О посредниках, Карле Марксе и прибавочной стоимости

Благодарю, но я просил указать на ошибку в моих рассуждениях, а не цитировать мне Капитал, я его читал. И дядя тоже читал, поэтому повторяет марксовскую ошибку: "Только материальный продукт имеет стоимость. Товар - это прежде всего полезная вещь." А услуга - это не товар что ли? С чего это вдруг? А интеллектуальная собственность? Да модель дивана в конце концов? ) Она вещь? Нет. И чего? Не товар теперь?

В этом кстати, ключевая ошибка Маркса. Ну или может не ошибка, а ловкая манипуляция. Именно отказавшись признать услугу товаром, он попытался высосать из пальца прибавочную стоимость. Как только мы признаем услугу товаром, а оно так и есть, так прибавочная стоимость сразу и исчезает. Функционирование рабочего на производстве становится услугой, которую рабочий продает, капиталист в полном объеме оплачивает, и никакого изъятия мифической прибавочной стоимости не происходит. Весь марксизм на смарку )

Вот так и противоречит, самым непосредственным образом. По Вашей логике я должен быть наемным работником на зарплате, а я нет.

Denis_21, вот спецом для вас нашёл Каутского, почитайте до полного просветления. http://ek-lit.narod.ru/kaut013.htm# :~:text=Формула%20простого%20товарного%20обращения%2C%20как,--%20товар%20имеет%20целью%20потребление.&text=Кругооборот%20товар%20--%20деньги%20--%20товар%20является%20замкнутым%20в%20себе%20самом.

Цитата Denis_21:

Нет там никакой ошибки.

Вы вырываете из контекста какой-то момент с перепродажей, и на основании этого вырывания постулируете, что якобы прибавочной стоимости нет. Хотя она там во весь рост.

Цитата Denis_21:

На основании моей логики, люди, которые мне попадались, думают ОБЫЧНО вот так.

По моей логике, вы можете быть хоть говорящим котом, т.к. я не говорил, что люди с вашей логикой в 100 из 100 случаев сидят на зарплате. Да и факт вашего фрилансерства не означает, что вы не сидите на заказах у пары-тройки постоянных перекупов, что является даже более удобной формой зарплаты у перекупов, т.к. в случае отсутствия заказов, вам зарплату можно и не платить, вы же на сделке.

Цитата Denis_21:

Жонглирование терминами и софистика. Сначала вы пытались через перепродажи обнулить труд рабочего, выдав приходящий от рабочего капиталисту товар за некое новое явление, не имеющие отношение ни к производственному процессу, ни к рабочему, теперь пытаетесь выдать труд рабочего за услугу, отторгнув его причастность в результату его труда. Еще можете попробовать выдать выдать идею перепродажи с наваром за услугу, а следовательно за работу, а навар за перепродажу как зарплату перекупу. Ну одно и то же по кругу...

Да? Т.е. Вы настаиваете, что товар - это только материальный продукт? Ну можете купить себе значок марксиста ) Жалко только, что к реальной экономике в которой товаром являются и не материальные понятия это никакого отношения не имеет.

Вы сами-то поняли, что сказали? ) "Обнулить труд". Это как? ) "Отторгнув причастность рабочего к результату его труда..". Вот это как раз и есть демагогия, не имеющая отношения к экономике. Что такое причастность? В чем измеряется? Как влияет на цену? На прибыль? 

В реальной, в не выдуманной Вами экономике, услуга - это тоже товар. И, например, водитель который не создает ничего материального, а возит капиталиста, работая у него шофером, продает ему услугу. Поэтому мне не надо ничего выдавать за услугу, в жизни оно все так и есть. И поскольку услуга полностью оплачена, никакого изъятия мифической прибавочной стоимости не происходит.

Извините, вы много видели дворников работающих по 50$ в час?

И вот ещё (как пример противоречия вашей же логики самой себе):

Выше вы утверждаете, что прибавочная стоимость - фантазия одного немецкого философа.

Однако, в моём примере из прошлой темы, вы оправдываете действия "предпринимателя" по перепродаже бананов таким образом: 

Да, это труд, но это труд спекулянта - общественного паразита (конкретно в случае с бананами)!

Но прибавочной стоимости здесь действительно нет, по причине указанной мной выше. Ведь этот "делец" не растил эти бананы, не транспортировал их из банановой республики и не выполнял всех прочих операций из которых и складывается конечная цена (в том числе и из прибавочной стоимости). Эта цена уже есть на рынке (пусть даже она колеблется в разных магазинах в пределах 5 рублей, хотя вы не допускаете продажу на рынке одного и того же товара по разной цене). Но что делает "предприимчивый делец": он просто накидывает на неё (конечную цену) свой барыжничий процент, не приняв участия в "производственной цепочке".

Да, он заработал всего 15 рублей (хотя мог поиметь гораздо больше, при условии приобретения этого товара у оптовика ) Но кто в конечном итоге, заплатил за эту моржу? ПОТРЕБИТЕЛЬ!

  По вашему - есть только товар, и есть цена назначенная "продавцом".

И видимо, в вашем представлении подобные действия легко оправдываются трудом заключающимся в перемещении товара в ларёк и его содержание (ларька). Дескать он имеет на это право.

Постойте, исходя из ваших же аргументов: В чём заключается обман клиента на авторынке со стороны продавца (перекупа)? В том, что он придал дополнительный блеск автомобилю?, так он тратил деньги на полировку.

Не сказал, что авто после ДТП? Так он потратил средства на её восстановление(с самыми минимальными затрататами) и теперь она вполне вылядит на свою цену.

А то, что она через месяц начнёт сыпаться, так это Вы сами виноваты, поскольку видели, что приобретаете и продавец не обязан вас информировать о том, сколько он потратил денег на её содержание (ремонт). А теперь подставте вместо машины бананы и постарайтесь сформулировать в чём разница между этими двумя примерами?

Это элементарные примеры того, как паразитизм отдельных предпринимателей способен оказывать пагубное влияние как на ценообразование, так и на качество товаров и услуг.

В масштабе страны пагубность такой "предприимчивости" преобретает и вовсе угрожающий характер.

Но что Карл Маркс: он ведь немецкий фантазёр

Мощьно!

Вспоминается речь батьки Махно из фильма "Большая Малая Война"

:Махно:- "Мечта моя "Голуби", чтобы во всём мире были зелёные луга и гуляли по ним кони и женщины"

Мужики из народа:

-"А кто пахать будет?"-"Да, действительно, пахать будет некому".

Это когда вы в примере с перепродажей машины выкидываете из анализа производство автомобиля, и начинаете с момента перепродажи, чтобы подогнать свою теорию под результат.

Цитата Denis_21:

Ну так это вы же заявляете, что товар - это результат оказанной услуги, а следовательно рабочий не имеет права на равноценное возмещение при обмене произведенного товара на деньги. 

Цитата Denis_21:

Товар - это товар, а услуга - это услуга. В материальном мире, товар материален, а услуга - производная от материального мира. 

Цитата Denis_21:

И нафига вы плодите сущности? Товар, производимый рабочим, тоже оплачен полностью. Никто ж не говорит, что капиталист обещал заплатить 100, а заплатил 50, и всегда не выполняет своих обещаний. Зачем вы услуги-то сюда приплели. Так же, как капиталист недоплатил за стоимость товара, так же он и недоплатит за стоимость услуги, т.к. стоимость услуги переменна и привязана к конечной стоимости производимого через услугу товара.

Любите вы всё усложнять. Я уже даже от скуки начал вам же указывать на ваши дыры по натягиванию сов на глобус. Зачем вы новую сову взяли, когда у старая отлично натягивается? Зачем вам квадратный глобус? С шаром всё ок было. Не плодите сущности. Стойте на своей ущербной логике "оплатил - значит не украл. а то что потом перепродал втридорога, так это вас не касается!", у вас прекрасно же получалось до этого.

Ок. Хотите реальной экономики? Пожалуйста.

Рассматривайте прибавочную стоимость как упущенную выгоду исполнителя и заказчика, возникшую из-за того, что перекупы монополизировали рынок, навязали рынку свои услуги, и диктуют цены. И всё становится реально и логично. И сколько угодно услуги вводите как товар, но всё равно из-за действий перекупов, исполнитель недополучает, а зак переплачивает.

Ваш последний шанс - держитесь за рассматрение конкретной сделки с логикой "договорились-заплатил, а за сколько перепродал - не ваше дело, поэтому не паразит, а честный бизнесмен!", а не всего рынка в целом. Хотя, даже ваши друзья либертарианцы, поддерживают идею о том, что рынок должен быть открытым и конкурентным, а картельные сговоры и монополии надо искоренять.

Да там все рассуждения фундаментальная ошибка )

.

Все оказалось запущеннее чем я предполагал. Видимо господа марксисты плохо себе представляют, что вообще такое цена (стоимость) товара (услуги) и как она определяется на свободном рынке. Пришло время внести ясность.

В контексте нашей дискуссии цена (стоимость) - это ценность товара выраженная в деньгах.

Как она определяется на свободном рынке? Исключительно как договоренность продавца и покупателя. Цена (стоимость) конкретного товара (услуги) может быть больше рыночной, равна рыночной или меньше рыночной. Никакие другие факторы: причастность, моральный облик продавца (покупателя), измышления Маркса цену не определяют. Только договоренность продавца и покупателя.

Труд может быть воплощен в товаре, может быть воплощен в услуге (если господам марксистам так хочется их разделить). В любом случае цена (стоимость) труда, также как цена (стоимость) товара (услуги) определяется договоренностью продавца и покупателя. И никакой иной цены (стоимости, прибавочной стоимости) в цене труда (товара, услуги) нет, и быть не может. 

Для того, чтобы ввести понятие прибавочной цены (стоимости), господам марксистам придется дать свое определение цены (стоимости) и сформулировать свой альтернативный способ ее формирования, отличный от описанного. Готов с интересом выслушать.

ЗЫ Желательно без демагогии, коротко и по делу, примерно как я ) Тем более толку от демагогии все равно никакого нет. Маркс вон в трех томах растекался мыслью по древу, а опровергаются его измышления в трех абзацах приведенных выше.

Вот допустим, что наступил идеальный для тебя мир, когда всех перекупов утащили инопланетяне. И заказчики вышли на рынок, чтобы искать себе исполнителей.

Как думаешь, кто будет получать заказы? Тот, у кого будет лучше реклама. А реклама - это способность залезть в голову потенциальному клиенту и остаться там.

И в итоге всё обернётся той же рекламой и убалтыванием заказчика, только уже не перекупами, а исполнителями.

А чем же тогда это будет отличаться от мира с перекупами? Правильно, ничем. Как в том мире тебе придётся конкурировать в рекламе против других исполнителей, также сейчас тебе приходится конкурировать в том числе и с перекупами.

В теме про Квазара и диваны один юзер спросил "почему все так не любят перекупов?", а я с дуру и ответил.

Ну и понеслась.... Меня записали в Марксисты, Denis_21 уже опроверг Капитал, сейчас за Гегеля примется, а Spark, работающий менеджером, судя по всему, возмущается, что его работу не ценят, но пока не готов понять, что менеджеров перекупами никто не называл.

Так и живём))

Цитата Spark:

Исполнители будут зарабатывать столько же, либо больше. Заказчики будут платить столько же, либо меньше.

У тех, кто сейчас работает через перекупа, будет упрощено и убыстрено общение с заком, заказы будут делаться быстрее, не будет людей-прокладок, и исполнители будут серьезнее относиться к заказу, а следовательно и уровень дизайна повысится. Ну и рынок в целом станет динамичнее, доступнее для заков, привлекательнее для исполнителей.

Цитата Spark:

В развитых странах это решается и без инопланетян, банальным лицензированием дизайнерской сферы.

Цитата In-design:

Вот! Молодец! Вернулся в своё русло. Умеете же, могёте!

Марксизм утверждает, что при наемном труде происходит изъятие (присвоение капиталистом) некоей прибавочной стоимости. Некоторые коллеги и перекупов туда же записали, ну и понеслось ) Я популярно объясняю, что прибавочная стоимость существует только в фантазиях Маркса.

Цитата Flamenezo:

В контексте данной дискуссии нет, соответствующее определение дадено чуть выше. Если Вы сумеете объяснить чем цена отличается от стоимости, в контексте данной дискуссии, я готов изменить свое мнение.

Коллеги сослались именно на Маркса, вероятно потому, что именно Маркс расширил развил понятие прибавочной стоимости, подведя таким образом обоснование безусловной эксплуатации при любом наемном труде. Вот я и попросил их объяснить где же она, в нашем конкретном примере с диванами. Ну или на любом другом конкретном примере. Пока коллегам найти прибавочную стоимость так и не удалось ) Ибо трудно найти то, чего нет. Но если Вас интересует мое мнение о трудовой теории стоимости, то вполне очевидно, что она ошибочна. 

Это очень мягко сказано, вся теория одна большая несостыковка. Поскольку Капитал Маркса, как Вы справедливо заметили базируется на ТТС, то он весь ошибка, и является лишь идеологической доктриной, мало имеющей отношение к экономике. Постулат ТТС о том, что в стоимости товара выражена величина труда рабочего, не подтверждается практикой. А именно практика, как говорил тот же Маркс - критерий истины. В этом я с ним полностью согласен )

В том-то и проблема, что не все ) Некоторые до сих пор считают Маркса истиной в последней инстанции и им все мерещится, что у них кто-то, что-то изымает )

ну шо?

пора доставать и отряхнуть от пыли книженцию)))))

Атлант расправил плечи

специально для In-Design

О! Сектанты-либертарианцы подоспели!

Правильно, технарь должен довольствоваться зарплатой в 100 рублей. И ничего ему из благ не надо, ведь он всё сам создать может, правда? 

Сектанты что одни, что другие.

Марксисты верят, что смогут воспитать народ так, что все будут как один трудиться во славу всеобщего блага, хотя в реальности это невозможно, и приводит к диктатуре сначала рабочего класса, потом бюрократии, исполняющей волю рабочего класса, а потом бюрократия перерождается в новую буржуазию, и устраивает капиталистический реванш. Это, к примеру, произошло в СССР, да и в Китае по большому счёту, только иначе.

А либертарианцы верят в свободный рынок, который всё порешает, хотя любой неограниченный ничем капитализм ведёт к монополиям, а потом капиталы сращиваются с банками, чиновниками, и устраивают фашизм в том или ином виде.

То, что и одна и другая системы несовершенны, не хочет признавать никто, т.к. проще принять какую-то одну сторону. А на выходе имеем то, что имеем.

так никто еще не придумал лучше

но капитализм ловчее

да когда же вы работаете то,всем работать,дядя ждет!!!