И опять про деньги)

вы меня извините, но учителя и врачи по большей части бюджетники и сравнивать их с теми, кто работает в коммерческом секторе, априори не корректно. Нашу "полезность" определяет рынок. Если дизайнер получает много, это означает, что он полезен рынку. Тоже самое происходит с учителями и медиками перешедшими в частный коммерческий сектор. Если они хорошие специалисты, рынок их примет и вознаградит на ура. Сейчас на любом дополнительном образовании и коммерческой медицине в РФ делаются очень и очень приличные деньги. А стыдить специалистов коммерческого сектора в том, что у бюджетников низкие зарплаты, крайне глупо. Нам не государство из налогов граждан эти зарплаты платит. Мы ни на чьей шее не сидим и чужой хлеб у бедных учителей и врачей не забираем.

Более того, зарплаты бюджетников платят из налогов частников.

Ваша забота о "погибающей" Европе очень трогательна ) Однако хочу заметить, что пока из "несчастной" Европы никто не разбегается, а ровно наоборот, многие стремяться туда. Даю маячок: может там все не так плохо, как Вам кажется?

Любая сделка, совершенная не под дулом пистолета, выгодна обоим сторонам. Или Вы хотите сказать, что продавая что-то делаете это себе в убыток? Или может быть Вы покупаете продукты для того, чтобы оказать гуманитарную помощь владельцам магнитов и пятерочек? )

Кстати, если Вы думаете, что хамя мне, Вы выглядите старше или умнее, то у меня для Вас плохие новости )

Прошу меня великодушно простить, но не готов сейчас открыть дискуссию по социально-экономическим причинам нищенства. Я всего лишь сказал, что последовательное снижение уровня жизни является даижением в сторону обнищания. У Вас есть возражения по этому тезису?

Скажите, пожалуйста, а каким образом Вы измеряете степень общественной полезности того или иного труда?

Деньги ведь не падают человеку с неба, их платят люди, т.е. общество. Следовательно, чем больше человек зарабатвает, тем полезнее его труд для общества. По-моему, все довольно логично. Или Вы можете указать на ошибку в этом логическом построении?

А вот здесь позволь не согласиться. Зарплата учителя или врача на свободном рынке определяется рынком, прошу прощения за тавтологию. Для этих категорий твое утверждение верно. Зарплата в госудпрственной школе или клинике определяется государством и будь ты хоть семи пядей во лбу, но работая на государство, ты будешь получать согласно штатного расписания. Поэтому для муницпальных врачей и учителей твое утверждение не верно.

Denis_21

1 категории

2 конкурсы

3 репетиторство

4 смена школы на лучшую 

и так далее. наскок я помню, учителя к батарее не привязывают. развиваться можно и в рамках  своего места. а можно  плакать что тут плохо

Nightt, у меня жена педагог в третьем поколении, имет стаж уже без малого четверть века, поэтому я как бы в теме ) Ты права в том смысле, что можно поднапрячся и получать чуть больше. Однако это не отменяет того факта, что уровень зарплаты педагогов определяется государством, и мало зависит от личных качеств преподавателя. Поэтому я считаю, что зарплата педагога определяется не общественной пользой этой профессии, а приоритетами государства. В отличии от того же визера, например. Зарплата которого от государства не зависит практически никак, и поэтому значительно в большей степени определяется личными качествами.

А прибыль откуда берется? Равновыгодная сделка - это бартерный обмен.

представь что ты на остров едешь жить. кого ты с собой возьмешь? моделера, финансиста, блогера? или медика, учителя, инженера?

по такой логике - миллионер торгующий оружием, наркобарон, сутенер - полезны для общества?

зайдите в список форбс и посмотрите кто из этих людей полезен обществу. Там многим вообще просто с наследства проценты капают.

Flamenezo

если что то существует, то оно зачем то нужно

вы когда последний раз трубочиста видели? или фонарщика

Denis_21

с врачи вот очень интересно получилось. подождем))

приоритеты г...ва - набить карманы поплотнее чиновникам и их друзьям, и свалить на Кипр побыстрее, пока не поймали. О чём вы... Какие учителямедики.. 

учителя детей чиновников кстати иностранцы. Потому что их дети за границей. Значит им вопще срать кто будет учить наших детей. И лечить.

И да - уж точно не пинанием дизайнеров это всё можно изменить если шо. Ни на что не намекаю. Не с тем боретесь просто.

маньяки существуют только для того, чтоб их расстреляли.

профессия маньяк?

А, вы про профессии. Думал тут разговор за полезность человека для общества уже.

я про профессии . есть еще вторичные выгоды)))) там мноого чего интересного

Один человек выращивает овощи, второй человек разводит скот. Частью произведенного они меняются друг с другом, в итоге рацион обоих становится богаче, полагаю, что обоюдовыгодность сделки в данном случае очевидна. 

Допустим у производителя овощей не кончилось мясо с прошлой сделки, а производителю мяса нужны овощи. Тогда он сдает скотину на мясокомбинат, получает деньги и покупает на них овощи.

Чем эта ситуация отличается от первой? По-моему, ничем. Следовательно сделка купли-продажи также обоюдовыгодна, как и бартер.

А можно жену взять? )

Если серьезно, то профессия точно не будет определяющей при подобном выборе.

Какой у нас критерий? Люди (общество) должны добровольно платить деньги за за услуги или товар. Поэтому торговец оружием - да, сутенер, если отбирает деньги у проституток - нет. Проститутки - да, наркоторговец - нет (естесственно я говорил только о законной деятельности). Капанье процентов - да, если капитал не добыт преступным путем, а является результатом законной деятельности.

Вы лишь подтвердили мои слова, но не ответили прямо. Бартерная экономика это экономика первобытных племён. У нас сейчас товарно-денежные отношения, глобальный мировой рынок и финансовые рынки с деривативами, акциями и прочим. Вся современная экон.система построена на принципе - где-то убыло, где-то прибыло. Не понимаю, причём тут овощи?

т.е. вы согласны с тем, что многие из богатейших людей планеты получают деньги просто за то что являются собтсвенниками наследств и считаете это полезным для общества?Но они же при этом могут вообще ничего не делать и никак не проявлять свои таланты. Как это сочетается с тем, что "чем больше трудишься - тем больше получаешь".

То что незаконно не является полезным для общества. Значит полезность всё таки определяется не рынком, а законом (гос-вом)? 

Я не из тех кто про загнивающую, но вообще то есть кто валит. Во французы в Канаду прут причём на заработки. Вопрос не в загнивании европы а в том, что всё таки кризис он мировой. И свалить даже при большом желании у многих не получится. Нужно понимать что принципы построения жизни в ЕС немного другие. Тупо у тебя Ипотека на 25 лет и ты хрен куда свалишь. Ну и я молчу про всё таки насиженное место. Климат как никак. 

Ну как сказать? В чём разница оплаты одного и того же труда в разных странах? Вот в США взяли и подняли уровень жизни и он стал практически за 10 лет самым высоким в денежном эквиваленте. В пандемию. В последний месяц. А как? Да просто врубили печатный станок на максимум. И теперь пособия выдают. Я уже молчу про то, почему труд там оплачивается больше. 

Но это не означает что нужно забивать на всё и не действовать, если тебе не капает сверху.

не передергивайте. Вы прекрасно поняли, о чем я говорила, но предпочли адекватные примеры заменить на крайности.  Вам собственно никто не мешает стать коммунистом и начать за него агитировать всеми доступными средствами. Вперед и с песней. В идеальном коммунистическом обществе все будут получать зарплаты согласно их абсолютной пользе для общества. А пока мы живем в капитализме, придется смириться с существующим порядком вещей, где полезность определяет свободный рынок. И да, поскольку он свободный, может получится что оружие и наркота более "полезны" ли уместнее сказать востребованны, чем другие сферы, увы но человечество вроде не собирается прекращать воевать и ширяться. 

Возвращаясь к бюджетникам, ценность бюджетников определяет государство, поэтому все претензии по поводу их низких зарплат предлагаю направлять в государственные органы, а не предъявлять претензии комерческим спецам, что они зажрались и должны думать о том, как плохо живут учителя. Не должны. Это вообще не наша задача. Наша задача хорошо делать свое дело и платить налоги. Все, на этом наша зона отвественности заканчивается. И не надо пытаться пристыдить нас тем, что мы зарабатываем больше учителей. Да, зарабатываем, дальше что? Нам пойти отдать эти зарплаты учителям?? Щаз, шнурки только погладим...

При чём тут коммунизм?

А как определить степень свободности рынка? Разве гос-во не вмешивается в миграционную политику, кот-я влияет на зп а те, влияют на цены? Кроме того, в беседе с Denis_21 мы выяснили, что не всем можно торговать. Рабство свободный рынок не так давно разрешал. Но гос-во вмешалось и запретило. дак ктож полезность то определяет всё таки?

Где это в капитализме выдаются пособия здоровенным лбам способным работать но при этом абсолютно не работающим? Я уже молчу про кучу народу, который вроде как работает, но уже давно можно было бы заменить на технологии. Технологии которые быстрее и лучше бы их заменили по скорости и качеству. Куча народу есть которых вообще можно вынуть из системы и это никак не отразится в результатах труда и производства. По факту они тоже получают пособия что бы с голоду не умереть и им даётся возможность распределять между собой доходы. 

Тот же МВФ например это уже уход от свободного диктующего спрос рынка. Это уже скорее госплан, который решает о распределении ресурсов. Мы далеко не в капитализме живём. В неким социализме но не идеальном по доктринам. 

Кароче как в древнем Риме поздних годиков. Чей цезарь больше отвоюет. потом возвращается в Рим и раздаёт патрициям и гражданам по копеечке. 

В примере про овощи я показал, что не имеет значения на что они обмениваются, на мясо или на деньги. В любом случае это выгодно обоим участникам.

Если Вы утверждаете, что обмен на деньги не выгоден какой-то из сторон, то должны объяснить принципиальную разницу между вариантами "мясо на овощи" и "деньги на овощи". Кто проиграл во втором случае и почему?

Вы пытаетесь приписать мне слова, которых я не говорил. Я сказал, что степень общественной полезности труда эквивалентна степени его оплаты. Но вообще, даже в такой трактовке нет противоречия. Вас же не смущает, что если Вы хорошо поработали сегодня, то завтра можете не работать? Если Вы в течении жизни будете работать хорошо, то Ваши дети смогут ее работать. Что не так-то?

Государство определяет законность, а не полезность. По поводу общественной пользы я ведь задал Вам вопрос, как Вы собираетесь ее оценивать? Поскольку Вы не ответили, я считаю, что такого способа нет, значит остается только по уровню оплаты.

В уровее жизни. Но это не значит, что при более высоком уровне жизни деньги падают с неба.

Есть и кто в Россию из Европы едет, и что? ) Я предлагаю оценивпть тендецию в общем, а не отдельные частные случаи.

Боюсь, что Вы ошибаетесь, при социализме невозможна частная собственность на средства произаодства. Поэтому как только у Вас появляется хотя бы одно ЧАСТНОЕ предприятие, тут социализм и заканчивается. Поэтому даже в коммунистическом Китае никакой не социализм, и "шведский социализм" это лишь фигура речи. Вот в СССР был социализм, Северной Корее социализм. Хотите в Северную Корею? ) Я - нет.

На мой взгляд, в этом Ваша главная ошибка. Пока Вы не поймете, что существуют т.н. игры с не ненулевой суммой, т.е. когда обе стороны выигрывают, и что торговля является именно такой игрой, где обе стороны получают выгоду, Вам будет сложно понять экономику.

Я привел Вам пример овощевода и скотовода, но на самом деле таких примеров масса - от России поставляющей в Европу энергоносители, что выгодно и России и Европе, до Вас, покупающего картошку в Пятерочке, что выгодно и Вам и Пятерочке. Т.е. любая сделка совершаемая добровольно на свободном рынке является обоюдовыгодной.