Мрамор. проверка слухов.

Добрый день.
Решила поделиться опытом))
На моём первом объекте, где использовался мрамор, пришлось столкнуться с разными слухами о нём. Одни говорят , что этот матреиал очень хрупкий и его надо армировать ,другие-что это выкачиваение денег с заказчика-мрамор и так крепкий, одни ,что если поставить на него горячую кружку -останется след , что если пролить кофе - останется след, что если есть трещина ,которая заклеена- там уже не треснет.Что на подогрев пола спокойно можно ставить мрамор. То ,что можно проверить,часть - проверяла. (Позже ещё планирую проверять на всякие растворители и моющие средства.) (Я не занимаюсь минералогией и не геодезист,потому в состав камней не вникала,и при желании это можно найти в нэте.Рассматривала мрамор ,как отделочный материал в интерьерах) ..
Взяла пару образцов разных структур и разной степени "глянцевости".






Начну с того , что поначалу рассматривался гранит, как материал для отделки элементов интерьера,но совсем не долго, т.к. оказалось ,что гранит,как правило, имеет недопустимый уровень радиационного фона для использования в помещениях.
Пятна:
Было желание использовать для столешниц оникс.Потом,обнаружив что "БЬЯНКО КАРАРА" тоже имеет полупрозрачность,






решили рассмотреть как вариант,по скольку стоит почти в 3 раза меньше, а выглядит тоже достойно. Но "слухи" сказали ,что нельзя ставить такую структуру камня





(как правильно называется -не знаю,но похожа на соль. структура узнаваема,отличается от другихhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Carrara-Muster_retouched.jpg   в качестве столешницы, по скольку впитывает цвет жидкостей чай,кофе и т.п.
Проверила. Выливала на минуту чай,кофе,красное вино.-след не заметен. Но вот оставив на ночь чай и кофе - след действительно остаётся и смотрится (простите) как "жёлтый снег".
Фото до.











фото после.





слева видно пятно, а в трещинке пятно интенсивнее.
На "караре" пятно после ночлега на нём кофе -осталось самое заметное. В качестве столешницы и подоконников ,думаю, использовать не стоит. Ну а в других местах ,где цветные жидкости не грозят и хочется подсветить,думаю, можно. Но толщина 2 см -имеет полупрозрачность, толщина 3 см-ПОЧТИ не даёт этого эффекта.

На в сех других образцах,кроме "Лотус беж лайт" -следов не выявлено.
"Лотус беж лайт" до кофе.





после





Его тоже на столешницы ,пожалуй ,не стоит. Он полирован, но чтоб так отражать, как "росса ливанто" и "емперадор"-такого блеска нету.

Кружки с кипятком. Ни на одном камне следа не осталось . Кружки находились на них до полного остывания воды.





Царапины
Не проблема. Царапали гвоздём -легко шлифуется и полируется

Трещины "по заводу" и в процессе работы,пустоты и зашпаклёвывание клеем.
Заметила закономернось, может это только на том складе где я была, но тем не менее. Чем жилистее и темнеее камень ,тем больше с ним проблем, тем больше трещин по природним прожилкам.А чем светлее камень ,тем больше коротких пустот, а это куда меньшая проблема чем с трещинами.. Может это не так ,повторюсь,но там где я видела- ––именно так.
трещины

















Часто с такими трещина камень уже приезжает. В обведённом участке видно ,что там клеем залили пустоту.Клеи подбираются под любой оттенок, полируются и иногда их почти не заметно. Но как правило очень трудно сделать так ,что б клей был с растяжкой цвета как у природного рисунка.клей имеет глухую структуру и цвет. Трещины тоже заделываются -их расцарапывают -делают пошире и заливают клеем в цвет прожилок,иногда даже комбинируют цвета в одной трещине.Типа ничего не заметно. Но как бы не старались мастера -трещину всё равно видно. Если она очень криволинейная и поверхностная- на это ещё можно закрыть глаза, но если она прямая ,ещё и через всё изделие -такое надо менять.
Если есть трещина ,которая заканчивается на средине изделия и клеем укреплена не полностью -обязательно треснет на всё изделие при нагрузке.

Пример природных пустот











Считаю ,что в них нет ничего страшного- это можно заполнить в цвет камня и никуда оно не увеличится,если не выходит на край изделия и если оно маленьго размера.
Разумеется, если хочется идеального изделия, то лучше самому взять шаблоны-расположить самому на выбраных участках сляба (слэба-кому как удобней.) и проконтролировать процесс вырезния. Но отходов будет масса, потому это будет или очень дорого стоить(цену за отходы включат в изделие и могут об этом и не сказать) или так делать не разрешат.

Армирование






Как правило , слябы приезжают уже с наклееной сзади сеткой,что должно давать ему меньше шансов трещать, разбиваться. Если на будущее изделие предполагается нагрузка(ступени,подоконники,иногда столешницы и т.д),то рекомендуют дополнительно армировать. То есть с обратной стороны делают продольные канавки ,в них помещают тонкую арматуру,заливают клеем и ещё раз проклеивают такой сеткой. Если на камне до того не было трещин -то это изделие гораздо более прочное и простоит дольше. Но на моём опыте был случай - ранее треснувшая и проклеенная, позже заармированная ступенька дала трещину после того ,как уже была установлена. По скольку армирование -логично -продольное , что б не было поперечных трещин на длинных изделаях.А трещинка была тоже продольная, и ей уже ничего не поможет. Думаю ,армирование -нужно.

Мрамор на пол с подогревом.
Это уже не мой личный опыт, а результат консультаций.
Сам по себе камень ,конечно, выдерживает высокие температуры,но...
Важным моментом является качество подготовки стяжки . Если в стяжке есть трещина ,то мраморщики не хотят рисковать -говорят,что камень тоже может треснуть. Надо включить подогрев на разные режимы на неделю хотябы ,что б стяжка уже вся потрещала там где должна треснуть до того как положат мрамор. (понятное дело, что при качественной работе и стяжка трещать не должна,но случается всякое и усадка дома и просто не качественная работа ,которую переделывать уже не хочется). И только если будет уверенность в том ,что пол прогревался- могут укладывать мрамор и то не большимы листами а максимум 600х600.

Вроде,пока всё.
Если у кого-то есть дополнения или есть положительный или отрицательный опыт работы с мрамором -делитесь, -будет познавательно. Спасибо.

А интересно: вот как то ставили подоконники, выбрали цвет что и как будет, замерили, поглядели на лист мрамора на заводе (он был с трещинами естественными). Привезли ставить подоконники. некоторые изделия были с этими трещинами. Заказчик отказался, вернул, те сказали что это обычное явление что с трещинами-это говорят нормально и так должно быть. Но зак уперся и вернул на переделку.
Хотела спросить: нормально ли когда изделие приезжает с естественными трещинами или это всетаки брак? (причем я так понимаю ни о каком клее трещин речи не шло, я не видела эти подоконники).

Сейчас вовсю продается плитка с верхним слоем мрамора(3-4мм), лучший вариант для пола, если рассматривать мрамор. Но за мрамором как и за паркетной доской нужен уход. Так что здесь плитка вне конкуренции

2Lionak
Спасибо за тему, я думаю многим будет интересно

Мрамор осадочная порода, грубо говоря очень старый мел. Пористость и влагоемкость намного больше, чем у гранита. Мрамор отлично впитывает жир, кофе (останется след от донышка чашки) и т.д. и т.п. Вступает в химические реакции,как кальций, так как состоит в основном из оного. За мрамором обязательно нужно ухаживать (регулярно), есть куча специальной химии. Про трещины - их нужно шпаклевать, ну там в тон подобрать и заклеить, опять таки куча специальной химии. Проблемы есть, но компенсируются красотой камня.

Здравствуйте, хочу сразу сказать, что работаю с камнем больше 5-ти лет, опыта набиралась непосредственно в камнеобрабатывающей компании.
Могу ответить на любые вопросы связанные с камнем.
1. На столешницы и подоконники самый идеальный камень гранит (берут толщиной 30мм), армирование только, где делаем выпилы под встроенную технику, у него (импортного) существуют гиг.сертификаты на использование в жилых помещениях! Весь отечественный гранит обладает повышенным фоном, его даже и не предлагаю использовать. Не обладает большой гигроскопичностью, кроме белых гранитов (лабрадоров), прочен. Но везде есть исключения, лучше смотреть на складе сразу слэбы.
2. Ступени и подоконники, столешницы для мебели в ванной толщина камня 30мм (не любят агрессивные моющие средства, могут остаться пятна), лучше сразу обработать от пятен.http://www.triada-stone.ru/index.php/poleznaya-informatsiya/ukhod-za-izdeliyami-iz-kamnya  
Все ониксы выгорают на солнце, но красивы и на подоконниках.
3. Есть еще кварциты, очень необычный материал, на порядок прочнее гранита, тяжелее в обработке.
4. Практически все натуральные камни пористые! И их перед распиловкой на слэбы из блоков заливают мастикой в тон камня или близкой по цвету.
5. Полировка уместна на столешницах, подоконниках, при облицовках стен, но для пола лучше использовать обработку "антикато" снять частично полировку, камень чуть теряет в яркости цвета, но становиться как материал для пола (особенно во влажных помещениях), более безопасным, уже не упасть.
6. Есть еще полудрагоценные материалы, это уже отдельная тема.
Фото подоконник из оникса, подоконнику уже 5-ть лет.

Мрамор мрамору рознь. В состав обычного мрамора входит железо, поэтому он при неправильном уходе может ржаветь. Постелите на подоконники, окна потекут и ждите "эффекта"

всем привет, проработал 3 года главным дизайнером итальянского дома мрамора да и сейчас иногда подрабатываю и непосредственно столкнулся с мрамором вплотную, хочу Вам сообщить что следы от кофе и тому подобное это уже пройденный вариант, сейчас итальянские фирмы да и не только научились обрабатывать мрамор, оникс специальными материалами от воды , от кофе и тому подобное, сколько объектов сделал с обработкой ( антикато) специально для ванн и бассейнов все стоит долго и надежно , но все равно через время за мрамором нужно ухаживать, а что касается трещин и тому подобного--- это все неправильно, весь мрамор свозится со всего мира в Италию , там обрабатывается и расходится по дорогим и уважаемым странам, а нам Итальянцы парят весь хлам- и втирают что это структура такая, не верьте и отсылайте назад.

однозначно не оникс, у него структура не та - мрамор прочнее , но зачем на него сковородки то кидать

Спасибо всем ,что поддержали эту тему.)У меня на объекте это щас очень актуально и стоит вопрос менять пару треснувших изделий или ещё на кое-что закрыть глаза. Я б поменяла абсолютно всё даже с маленькими трещинками,но есть человеческий фактор-хочется по доброму решить вопрос с мраморщиками с минимумом их потерь.И так же хочется , что б изделие выглядело достойно.Но с другой стороны -не приятно когда тебе тулят брак и давят на жалость,типа ну оно ж так и было ,что это "природа так создала камень". Надо набираться "твёрдости")
"нормально ли когда изделие приезжает с естественными трещинами или это всетаки брак?"
Мур,Я думаю - это всё таки брак. Если б я была заказчиком -я б тоже отказалась от треснувших изделий. На что-то совсем не заметное ещё можно закрыть глаза,но на трещину,даже естественную.. ну это не правильно-человек платит деньги не за то,что б у него был треснувший подоконник.
Elli , подоконник красивый, на фото ни изъяна. Спасибо ,что написали.
1)Вы используете камень заведомо зная и видя, что камень треснувший при чём через всё изделие? Можете ли привести пример в виде фотографий треснувшего изделия до обработки трещины и после. Действительно ли можно обработать ,заполировать так ,что трещины не будет видно?(так говорят мне мастера,но как бы не полировали -она видна и присматриваться ненадо)
2) считается ли это у вас в компании браком?
3) Когда приезжает гранит вы проверяете его дозиметром? В смысле может ли заказчик приехать к вам и попросить показать ему показатели?
4) когда делаете ступени -что первым устанавлиете подступеньку или ступеньку? Как правильно по технологии?
5)Через сколько времени можно ходить по ступеням после установки?
6) Обязательно ли армирование ступеней и подоконников?
7) и на пол с подогревом ставите ли вы большие форматы камня? Если в стяжке есть трещины -как вы решаете этот вопрос? Сколько времени вы рекомендуете прогревать пол на разных температурах перед укладкой?
vmv
dashad
Спасибо. Ато спрашивать у тех ,кто ставит мрамор с трещинками-"брак ли это ?"-конечно ,говорят,-не брак.

Далеко не каждый геолог-петрограф владеет базой знаний физико-эстетических свойств мрамора для оценки его качества, что уже говорить о тех, кто поставляет и продает этот великолепный материал, преследуя исключительно коммерческие цели. То, что продается на постсоветском пространстве, в основной массе - это стандарт из нескольких десятков пород, разных по качеству, цене и месторождениям, где в одной ценовой категории и полуметаморфизированные известняки(формирование ок 500тыс. лет).
Требовательность к качеству всегда отражается на стоимости. Если заказчик не желает видеть трещин или прожилок, он платит за селекцию и соглашается со сроками поставки.
К примеру, была задача - большой белоснежный с/у в белом ониксе(модуль 700х900). Как известно бледно-зелено-розово-рыжий отлив на "белом" ониксе убивает малейший намек белоснежности. Результат - 6 месяцев очереди на карьере, но вовремя размещенный заказ и качественная укладка приносят радость заказчику и моральное удовлетворение дизайнеру.

Здесь малая чать того что существует в недрах(фото слябов хорошего разрешения):
http://www.ziche.net/  

fartt
"Требовательность к качеству всегда отражается на стоимости. Если заказчик не желает видеть трещин или прожилок, он платит за селекцию и соглашается со сроками поставки"
Это что же получается- заказчик приходит на фирму,ему нужен например подоконник. он выбирает такой-то мрамор ,ему показывают прайс.Всё устраивает. И после этого заказчик должен сам сказать ,что -мне ,пожалуста, без трещин. А, ну тогда ждите кучу времени и платите больше? Тогда должно быть несколько прайсов:"всё с трещинами" , "с маленькими полузаметными трещинами" и "нормальный камень без трещин". Любой заказчик считает само собой разумеещимся,что новая вещь должна быть целой.И это нормально.
Другое дело-ваш пример с камнем ,котоого нет в наличии и который ещё поискать надо.За редкость и поиски ,согласна, платить надо больше,но не за отсутствие трещин.
За ссылку спасибо.

Lionak
правильный выбор мрамора может быть только в слябе, тыкнув в него пальчиком. Если вы указываете породу мрамора по небольшому образчику, то соглашаетесь на покупку кота в мешке и, чтоб минимизировать риски, нужно хотя бы словесно выставить требования к качеству материала.
Еще один пример, это всем известный имперадор, он с трещинами всегда. По тону он имеет три основных градации, по цвету около 10. И чем он темнее, тем плотнее и трещины менее заметны. В слябе 1500х2500 можно найти несколько пятен абсолютно без трещин, вырезать их в виде образцов300х300, например, и показывать их потенциальному покупателю, который затем посмотрит на готовый подоконник в трещинах и начнет выкручивать руки дизайнеру и продавцу. Не совсем так, обычно платят за остатки сляба, из которого вырезали лучшее.

fartt
В моём случае- приехала на склад ,указала пальцем на один сляб(Неро или мАрквин или мОрквин). Его одного не хватило. В результате пару изделий терпимых,а большинство с трещинами на всё изделие. Конечно, я не на это расчитывала. Я считала ,что ,понятное дело-будет всё без трещин. И все говорят разное,каждый в свою сторону. Потому написала тут об этом ,что б уяснить для себя что правильно.
И даже тут разные мнения. Одни говорят ,что трещины - это брак, другие ,что это норма-кот в мешке.

Для себя из всех отзывов приняла следущее:
1)мрамор -хрупкий камень,за которым надо следить дотошно от самого начала -от выбора , монтажа до того, что б перед сдачей в эксплуатацию заказчик получил от изготовителя список химии и рецептов по уходу.(а рецепты по уходу лучше до того как заказать камень)).что б заказчик с самого начала знал ,что кофе разливать нельзя,прыгать на каблуках нельзя,ронять сковородки не рекомендуется и т.д.)
2)Трещины -это брак. Присматриваться надо к самому слябу.
3) При заказе действительно надо даже не просто озвучивать ,что мне пожалуйста без трещин(хотя это тоже самое ,что в магазине всегда говорить - мне пожалуйста продукты свежие(оно ,правда, так и есть,но это не правильно-это должно быть и так понятно)), и приехать ,взять шаблоны ,самой разложить на камне и проследить что б именно так и вырезали.При этом сфотографировать каждый кусок.
4)Если я хочу ,что б не оставались пятна, заказать специальную обработку ( антикато) не понимаю пока, что это такое поподробней и Elli
писала,что лучше сразу обработать от пятен,но хоть уже знаю что такое есть. Почему-то те ,кто продают камень и делают из него что-либо - об этом не рассказывают.Даже не упоминают о том ,что пятна могут оставаться на некоторых видах более явно, на некоторых незаметно.
5)Если привезли треснувший камень -не допускать его до монтажа.И мастерам потом отдирать не придётся.
Понимать бы это до того , как на объекте установили с трещинками -можно было многого не допустить ,но лучше хоть позже.

Ещё остались вопросы по технологии укладки ступеней, сколько ждать ,что б по ним ходить можно было, и по укладке на пол с подогревом и про армирование. Выше писала эти вопросы. Кто знает-напишите ,пожалуйста.
Elli
писала,что может расскать.Отзовитесь,пожалуйста))

А фирмы где посмотреть подскажите? Плз.)

Немного продолжу свои наблюдения за мрамором.
Вот ещё пример некрасивого зашпаклёвывания пустот.И если увеличить, можно увидеть паутинку трещинок. Если эта паутинка попадёт в место обработки края или порезки-там уже будут откалывыться кусочки.А если поставить на пол в виде плитки -там постоянно будет забиваться грязь.





Немного про торцы. Если приезжает одна партия , то на торцах видно, что одна трещина дублируется на все слябы на убыль в данном случае ,может быть и на увеличение(по скольку нарезано из одного куска). В местах где есть прожилки немного "другой породы" - это места потенциальных трещин,даже если сначала ,проведя пальцем,убедиться что там трещины ещё нету, она всё равно или при порезке или при транспортировке или при другой нагрузке -трещина появится.






На слябе ниже показаны стрелочками прожилки "другой породы" Это первый сляб в этой пирамиде











Вблизи чётко видно ,что уже есть трещина. На следующем слябе ситуация была такой же. Дальше на следующих слябах видных трещин не было, но рисунок был , относительно, такой же (2 крупные светлые прожилки и одна большая рыжая.(рыжая увеличивалась по ширине с каждым слябом и становилась менее хрупкой)).
В итоге выбрали ,конечно ,те слябы ,что после первых двух стояли. В результате по тем светлым прожилкам уже при порезке и обработке камень трещал.
Вывод. Выбирая сляб, не лишним посмотреть с торца на рядом стоящие слябы,и обсмотреть их на предмет трещин. Что б хотябы знать их потенциальные места на пока, что целых с виду слябах для раскладки шаблонов.

Натуральные камни имеют свои плюсы и минусы. Но я в последние 6-7 лет работаю в основном с литьевым камнем. Преимуществ много. Не пропускает влагу, дешевле. Швы и трещины реставрируются.
http://www.vashdom.ru/articles/plural_1.htm  
http://eternostone.ru/articles/litevoy_mramor/  

на импортный камень сертификаты часто подделывают, чтобы ввезти в Россию, на западе никто на это внимание не обращает, подозреваю что у нас что действует механизм "защиты" отечественного продукта, который впрочем абсолютно не конкурентно способен для отделки интерьеров, ввиду бедноты оттенков и фактур. Бразильские и индийские граниты и мрамора тоже почти все фонят. Например есть кварцит Азул макауба, отчетливо голубого цвета, единственный не полудрагоценный камень такого яркого оттенка. Он фонит весь, но все на это забивают большой болт, поскольку камень уникален. Да и вообще этот фон не превышает допустимых норм, хотя и выше стандартного...так что не советую этим заморачиваться.
И кстати кварцит на столешницы и подоконники - идеален, он богаче по фактуре и цветам чем гранит, но при этом имеет все его плюсы и ничего не впитывает. Правда и дороже фигня этот ваш искусственный камень, даже сравнивать с натуральным нельзя. Итальянцы сейчас керамогранит классный делают, практически не отличимый от настоящего камня, например фабрика Coem, вот у них интересный продукт, рекомендую.

А можно ссылочку. Я посмотрела вот этоhttp://www.coem.it/  
Для столешниц на кухню и подоконники не подойдет.

Без трещин обойтись бывает очень сложно, если это только не крупное изделие типа ступеней и обычных подоконников.
При обсуждении работ по облицовке мастерская камня обязательно должна показать места предполагаемых стыков. Они, как правило, прямые, что не айс. Это зависит не только от раскроя материала, но и от сложности транспортировки хрупкого изделия, к примеру внешнего кольца облицовки круглой ванны.
В моей практике мастера предлагают стык естественного слома. Т.е. изделие изготавливают, в нужном месте ломают (как правило, наиболее узком, чтобы шов был короче) и потом при установке шов шпаклюют специальной шпаклевкой по камню и заполировывают или шлифуют.
Клиент это должен знать заранее, чтобы предъявлять претензии только к качеству заделки, а не к наличию шва.