akkoxe ❘ железные проекты

Автор
Сообщение
Возраст:
Пол: М
На сайте c: 01.02.2014
Сообщения: 3038
Откуда: Milky Way

Я сейчас работаю над несколькими проектами ПК, которые могут быть интересны в том числе и визуализаторам.

Есть изделие, которые может пригодиться тем, кто собирает МиниПК.

Плата по типу PicoPSU, которая работает с серверными БП.

В чем смысл платы и для чего ее вообще использовать? В большинстве микро корпусов для miniITX плат нет места для полноценного БП (а если есть, то этот корпус уже не "микро" получается). В такие корпуса установлен либо маломощный БП на 350 ватт примерно (что не достаточно для средней системы под работу), либо же БП вынесен наружу, а внутри используется PicoPSU (которой опять же не достаточно для средней системы под работу, к тому же такая система может еще и угробить железо). 

С такой платой можно собрать минипк с БП внутри, если, например, использовать серверный блок питания, которые бывают очень компактными при хорошей мощности, например COMPUWARE cpr-6011-2m1, у которого размеры 22х5х4 см, в родном корпусе, мощность 600W (причем это "серверные" 600, там не принято привирать в большую сторону, как в десктопных любят делать). Если выдрать его из корпуса (надеюсь тот, кто это делает, понимает риски, например возможность тесно познакомится с почти килловольтом с первичной обмотки, если делать без мозгов), то получится еще меньше (180 в длину). Есть так же очень компактные БП на 800 и 1100W (по длине и толщине такие же, по ширине в 1.5 или 2 раза шире соответственно). Плюс блок питания и плату можно распихать по разным местам, тем самым оптимизировав компоновку.

Понятно, что это все для тех, кто понимает в железе, и уже пытался решить подобные задачи. Кто и без меня знает проблемы компактных систем, сложности с охлаждением, что такое даунвольт и прочее. Готовые микросборки для "конечного покупателя" будут выпущены позже (надеюсь в этой жизни, а то уже год я над ними колдую).

В чем отличие от обычно PicoPSU, которые можно найти на алике или амазоне:

1. Стандартные платы PicoPSU не имеют функцию включения блока питания. Блок питания по умолчанию включен (блок питания, у которого есть функция включения основного контура). Подразумевалось изначально, что платы типа PicoPSU должны работать с маломощными БП у которых только один контур и нет функции включения, но люди их используют с мощными БП, устанавливая в миникорпуса, что не есть правильно.

Текущая плата поддерживает функцию включения блока питания (синхронизирует включение платы и БП). Для этого нужно знать схему распиновки блока питания, с которым вы собираетесь использовать плату. Контакты PS_ON и PS_Kill подключаются к соответствующему контакту на плате, и все.

2. Дежурное напряжение. Работает с блоками питания, у которых дежурка как 5В так и 12В, просто если используется БП с дежуркой 5В, то используется один входной контакт на плате, если на 12В, то другой, все просто.

3. Учитывает PG сигнал (сигнал, обозначающий, что БП успешно запущен и все напряжения в норме). Без этого сигнала материнская плата просто не даст запуститься ПК. Стандартные PicoPSU не учитывают этот сигнал от блока питания, они просто отдают свой PG, что бы "заткнуть" логику материнки. Таким образом, если БП неисправен, и не отдает этот сигнал, плата все равно запустится и может сжечь железо. Здесь же все сигналы (12В, 5В, 3.3В) PG собираются вместе и отдается результирующий сигнал. Если какой-то из сигналов не будет отдан, то система не запустится. Если нет дежурки, то система так же не запустится.

4. Мощность дополнительных линий (3.3В и 5В соответственно) стандартной PicoPSU обычно в пределах 6-8А, в редких случаях в пиках до 10А, даже всякие Pico "повышенной мощности" редко отдают выше 10А, здесь же 12А в долговременной нагрузке и до 14А в кратковременном пике. Что это дает? ЮСБ периферия использует линию 5В, это же напряжение нужно для питания жестких дисков и т.д. (диски 2.5'', ССД диски и т.д.). 3.3В используется для питания всякой логики мат платы, такой как чипсет и т.д. 12А по 3.3В хватит с запасом для любой системы, 12А по 5В хватит для мощного ПК с "стандартным набором" устройств (1 ссд диск 1-2 харда и т.д.) и периферии (грелку для чашки, подключаемой через 3 ЮСБ сразу не потянет).

5. Корректирует просадку напряжения на проводах до платы (при условии, что БП это поддерживает). Даже стандартный (качественный) ATX БП стабилизирует напряжение по 12В линии только до выхода из БП, падение на проводах никак не учитывается. Есть корректор падения напряжения только по линиям 3.3В и 5В (обратная связь). Обычные PicoPSU вообще не имеют функции стабилизации напряжения.

12В идет напрямую через плату. То-есть плату можно использовать только с БП, которые отдают 12В, другие напряжения не подходят (проектировалась под серверные БП).

---

Цена платы - 150$. Фактически это ее себестоимость со всеми издержками производства, так как это штучный уникальный продукт, не имеющий аналогов, собранный на качественных (я бы даже сказал "крутых" чипах, например, на преобразователях стоят MAX8686).

Срок ожидания - 2-3 месяца (плюс минус зависит от карантина, с ним все дольше). Это деталь для нескольких проектов, над которыми я сейчас работаю. Разрабатывалась с нуля. Продавать ее отдельно я вообще не планировал (да и не особо планирую, я не рассчитываю, что ее кто то купит, я выложил это скорей для "показать, обсудить", так как "сделать и никому не показывать" глупо и не имеет смысла). Поэтому плата будет изготавливаться под заказ по предоплате, если вдруг кому надо.

p.s. стоит понимать, что проект экспериментальный, это уже третья (финальная) версия, которая была проверена на работоспособность и протестирована на отказоустойчивость и безопасность, но мало ли какие баги могут быть. Поэтому гарантий пока никаких не даю (кроме гарантии работоспособности платы, брак будет заменен). Да и стоит учитывать, что для сборки такого ПК нужно владеть паяльником как минимум. Для обычных пользователей система в сборе будет доступна как доделаю (как только, так сразу =).

Возраст: 40
Пол: М
На сайте c: 29.11.2010
Сообщения: 595
Откуда: Уфа

Тут как бы есть вопросы:

1. почему бы не сделать сразу полноценный БП? Данный преобразователь получается довольно крупным, в отличие от того же PicoPSU.

2. серверные БП обычно охлаждаются маленькими вентиляторами со скоростью 10к+об/с и для их охлаждения потребуется неслабый обдув (увеличение габаритов).

3. при такой стоимости, есть варианты с БП традиционных форматов с довольно высокой мощностью (SFX,TFX...), а также серверные со стандартными 24+8пин.

Также существуют варианты материнок со встроенным преобразователем (12~24В на входе).

Возраст:
Пол: М
На сайте c: 01.02.2014
Сообщения: 3038
Откуда: Milky Way
Цитата motnahp1:
1. почему бы не сделать сразу полноценный БП? Данный преобразователь получается довольно крупным, в отличие от того же PicoPSU.

Потому что еще никто в мире не сделал полноценный БП аналогичной мощности и размеров, это невозможно с текущим уровнем технологий (частично возможно, если очень сильно постараться, но цена будет очень высокой, в тысячи долларов за единицу, не говоря уже о стоимости разработки, там десятки тысяч, а вот размер будет всего процентов на 20 меньше при той же мощности). А плотнее компоновки и мощности на кубический сантиметр, чем в БП формата 1U в массовой продаже нету. А если можно купить БП, то зачем его изобретать? 

Или вы имеете в виду сразу спаять плату с серверным БП и продавать "в сборе"? Если так, то да, можно так сделать. Кто хочет, могу так сделать.

Преобразователь по размеру не превышает размер mini ITX платы.

Его можно установить, например, вот так:

Что касается PicoPSU, то если сравнивать с такой: https://www.cartft.com/image_db/picoPSU-160-XT.jpg  то да, плата значительно больше, но "пика" по ссылке просто не пригодна для средних и мощных систем, она держит максимум 6А на доп. линии питания. Один только ССД в нагрузке может 4А взять по 5В линии. Так что сравнивать с такой пикой не совсем корректно. Сравнивать есть смысл с такой: https://ae01.alicdn.com/kf/UTB8Fw.PBwQydeJk43PUq6AyQpXaf.jpg_q50.jpg  и тут две платы одинаковы по размерам (моя тоньше даже), при том что моя имеет больше мощность по доп линиям.

Цитата motnahp1:
2. серверные БП обычно охлаждаются маленькими вентиляторами со скоростью 10к+об/с и для их охлаждения потребуется неслабый обдув (увеличение габаритов).

Охлаждение - это дело того, кто будет проектировать и собирать систему. Конкретно в проекте, над которым я сейчас работаю, БП обдувается тем же куллером, что охлаждает ЦП. Так как у него КПД 94%, то он греется не сильно, и, например, тот же сисоник делает БП на 600W полностью пассивным при таком КПД, но там площадь радиаторов больше. В общем охлаждение можно сделать по разному, универсального решения нет. Нет, можно коненчно использовать стандартный БП, где уже все сделано, и охлаждения и проводка, но тогда такой корпус будет сильно больше, чем хотелось бы. Корпус по типу "fractal design node 202" я не считаю особо компактным. Текущая плата выдумывалась для корпусов сильно меньшего размера, при сохранении производительности.

Цитата motnahp1:
3. при такой стоимости, есть варианты с БП традиционных форматов с довольно высокой мощностью (SFX,TFX...), а также серверные со стандартными 24+8пин.

TFX есть на 350 ватт. И при этом он опять же крупнее, чем серверный БП аналогичной мощности. SFX есть на 600W, при этом они опять же крупнее, чем серверный БП и эта плата. Значительно крупнее. Но размер ладно, формфактор решает сильнее, чем размер, "брусок" 1U формата можно положить параллельно плате или видеокарте, он по толщине такой же как они. А блок питания квадрата 120х120х65мм уже не ляжет, его нужно отдельно ставить. К тому же, даже сам шлейф на 24 провода уже занимает кучу места в корпусе, если брать "стандартный" шлейф со стандартным БП. Просто одним важна стоимость, другим компактность/бесшумность/производительность/внешний вид ну и другие факторы и они готовы за это доплачивать. 

Возраст: 40
Пол: М
На сайте c: 29.11.2010
Сообщения: 595
Откуда: Уфа
Цитата akkoxe:
TFX есть на 350 ватт.

У меня был на 450Вт. Для прикола собирал даже систему с ним на P-8160 в слимовом mATX)))

Цитата akkoxe:
Преобразователь по размеру не превышает размер mini ITX платы.

Так дело в том что преобразователь не единственный в корпусе, к нему еще сам БП необходим, а учитывая то что он распределяет лишь 5В и 3.3В (основная нагрузка идет с 12В), такие его габариты уже являются крупными. Кстати я использовал обычный преобразователь 12->5В(5А) для своей системы, который имел габариты 5*3*1см и стоил 400р.

Цитата akkoxe:

Охлаждение - это дело того, кто будет проектировать и собирать систему. Конкретно в проекте, над которым я сейчас работаю, БП обдувается тем же куллером, что охлаждает ЦП.

Платиновые серверные БП тоже умеют работать в полупассиве при невысоких нагрузках, но у них при этом нагрев довольно приличный, а самый отстой в том что у них плотная компоновка, отсюда и проблема о которой я писал выше, т.е. необходим сильный обдув при высоких нагрузках. А если вы хотите использовать 1200Ваттный серверный БП при 400Вт нагрузке, то зачем вообще такой огород городить. Обдув после процессорного - сомнительное решение, т.к. при высокой нагрузке в компактной системе нагрев от кулера  только ухудшит положение. Сам сталкивался с подобным, но уже при охлаждении ССД. 

Цитата akkoxe:

Один только ССД в нагрузке может 4А взять по 5В линии. Так что сравнивать с такой пикой не совсем корректно.

откуда вы это взяли? Если вы про PCIe/NVME, то там вроде как питание с 12В на это идет, а на SATA не может быть больше 0.5А, просто потому что любой 2.5"ССД спокойно работает от USB2.0 без доп.питания.

Цитата akkoxe:

Потому что еще никто в мире не сделал полноценный БП аналогичной мощности и размеров, это невозможно с текущим уровнем технологий (частично возможно, если очень сильно постараться, но цена будет очень высокой, в тысячи долларов за единицу, не говоря уже о стоимости разработки, там десятки тысяч, а вот размер будет всего процентов на 20 меньше при той же мощности).

То есть вы хотите сказать что древние БП для ноутов/пк от Dell/alienware на 330Вт, работающие в пассиве это миф? Ну и есть Flex-ATX, которые по сути серверные, со стандартным 24+8 хвостом и мощностью до 750Вт

И да, интересно что за компактную систему вы хотите собрать с мощностью Более 400~500Вт? Это будет калорифер маленького размера, который должен по сути иметь не слабый вентилятор (значит шумный), иначе t воздуха внутри будет выше 100*С. Это я вам заявляю как владелец 2-сокетной ноды 17*50*5см с одним вентилятором 140мм на 2500об (никакой другой с этим не справился, либо 100мм турбина от сервера на 5000об))).

Если хотите действительно собрать компактную систему, то тут без компромиссов не обойтись, либо ужимаетесь в потреблении, либо это будет уже не компактным, либо стоить как крыло самолета. Обычно действительно компактные системы ограничиваются средним процессором и видеокартой, т.е с потреблением в районе не более 300Вт. Дальше уже идут аналоги Shuttle-подобных корпусов, которым в принципе уже не так важен габарит БП, просто потому что из-за крупной СО видеокарты или ЦП появляется много свободного пространства в корпусе.

Возраст:
Пол: М
На сайте c: 01.02.2014
Сообщения: 3038
Откуда: Milky Way
Цитата motnahp1:
Кстати я использовал обычный преобразователь 12->5В(5А) для своей системы, который имел габариты 5*3*1см и стоил 400р.

Это надежный способ убить дорогое железо (после способа "залить его чаем" и "уронить на на работающую плату отвертку", что бы где то коротнуло). Никакой автостабилизации, никакого чека (pg) и т.д. такие преобразователи не имеют. Для "самоделкиных" как вариант возможен из за низкой цены, но путь тупиковый. И продавать такое нельзя.

Цитата motnahp1:
нагрев довольно приличный

В технике все определяется ТТХ и т.д. Комплектуха, которая греется, выдерживает температуры до 120 градусов (иногда до 150). "приличный" - это на 80-90% от допустимого. А "тепленьким воздухом дует из коробочки" - это не про нагрев. Я проверял работу в пассивном режиме. БП на 800W долговременно работает при нагрузке в 500W в полностью пассивном режиме. А если через термопрокладки прилепить его радиаторами к корпусу, то 700W (теплорассеивание на корпус), больше не проверял, нечем просто.

Цитата motnahp1:

при высокой нагрузке в компактной системе нагрев от кулера  только ухудшит положение.

Ключевое при охлаждение - это дельта температур. Разность между температурой охлаждаемого и охлаждающего. Охлаждающий - воздух. Охлаждаемый - радиатор теплообменника. Тепленький воздух от куллера после прохождения радиатора ЦП имеет температуру на 5-7 градусов больше, чем комнатный воздух. Человек это ощущает, но для транзистора БП, который выдерживается 120 градусов - это ничто. Да, обдув "тепленьким" воздухом добавит 1-2 градуса на транзисторе. Но какая разница, будет он 84 или 86?

Что касается компактности системы - это вообще ни на что не влияет. Один большой куллер в корпусе с правильно организованными воздушными потоками намного лучше охладит всю систему и отдельные ее компоненты, чем десяток мелких жужжалок в просторном ящике.

Цитата motnahp1:
То есть вы хотите сказать что древние БП для ноутов/пк от Dell/alienware на 330Вт, работающие в пассиве это миф?

А речь была о 330Вт? Просто только связка из ЦП и видеокарта сейчас потребляет в среднерабочей системе в районе 400-500W... В игровых аналогично. Я ориентируюсь на компактные системы на 500-600+W в пике. Что бы 3900-3950 от райзена и 2070-2080 видеокарту туда можно было запихнуть хотя бы. Что бы на нем можно было полноценно работать. А пасьянс можно и на ноутбуке пораскладывать с энергопотреблением в 60-110W (нет смысла делать десктопник компактный на 300 ватт, он по производительности будет слабее ноута какого то высокопроизводительного, а если так, то можно взять ноут, который будет и компактный, и мобильный, и аналогично производительный).

А так, если говорить о пассивности, то сейчас есть БП которые и килловат в пассивном режиме дают, только они не для использования в ПК, но не суть. Вообще вся суть пассивности БП в том, что бы отвести тепло на корпус, и все. Прокладка теплотрубки через транзисторы и приклеивание ее к корпусу решает проблему охлаждения почти полностью. А остальное тепло отводится через плату опять же на корпус через термопрокладку. Любой БП переделывается в пассивный за час, при наличии нужных железяк с али.

Цитата motnahp1:
Ну и есть Flex-ATX, которые по сути серверные, со стандартным 24+8 хвостом и мощностью до 750Вт

Есть, только они огромные. Может конечно у нас разные представления о компактности... но они огромные по моим меркам. У меня один такой валяется с мертвой линией на 5В (5В дает, но нагрузку не держит). У меня вот такой https://www.amazon.co.uk/FSP-Supply-Platinum-Certified-700-80Uepb/dp/B01AK9SNAE  . Кому надо, могу продать долларов за 30.

Цитата motnahp1:

Это будет калорифер маленького размера, который должен по сути иметь не слабый вентилятор (значит шумный),

Нет, не обязательно.

Есть много способов установки вентилятора, и, кстати, общепринятые далеко не самые эффективные.

А еще есть много видов вентиляторов. И работают они по разному в разных условиях.

Цитата motnahp1:

иначе t воздуха внутри будет выше 100*С

Слово "иначе" здесь лишнее. Почему 100? Откуда вы вообще берете цифры? 

Цитата motnahp1:
Это я вам заявляю как владелец 2-сокетной ноды 17*50*5см с одним вентилятором 140мм на 2500об (никакой другой с этим не справился, либо 100мм турбина от сервера на 5000об))).

Прошу прощения, но вы тут либо обманываете, либо не понимаете, о чем говорите. Процессор уходит в троттлинг уже при 90 градусах. Это значит что потенциально максимальная теоретическая температура внутри корпуса может быть 90 градусов если пренебречь естественным теплообменом и теплопотерями, а вы говорите о "выше 100*С". Если у вас 100 внутри, то попробуйте достать ноду из духовки. Потому что я даже не представляю, где, кроме как в духовке, в бытовых условиях, можно получить температуру воздуха более 100 градусов внутри корпуса ПК.

Цитата motnahp1:
Если хотите действительно собрать компактную систему, то тут без компромиссов не обойтись, либо ужимаетесь в потреблении, либо это будет уже не компактным, либо стоить как крыло самолета. Обычно действительно компактные системы ограничиваются средним процессором и видеокартой, т.е с потреблением в районе не более 300Вт. Дальше уже идут аналоги Shuttle-подобных корпусов, которым в принципе уже не так важен габарит БП, просто потому что из-за крупной СО видеокарты или ЦП появляется много свободного пространства в корпусе.

Я уже собрал компактную систему. Но правда пока еще "копродендральным" способом (прототип из фанеры). Как вы думаете, стал бы я заниматься разработкой платы стоимостью более 3к$ и годом работы, делать несколько тестовых образцов, заказывать производство "фабричных" печатных плат и монтаж СМД компонетов, если бы просто "хотел"? =) Но, как я писал в первом посте, готовую систему можно будет купить позднее.

Что касается видеокарты, то она сама может позаботиться о своем охлаждении. Да, конечно, если мы говорим о карте типа 3080, то они не бывают очень уж короткими, и нужно понимать, что ящичек будет минимум 250мм, а то и 300, чисто из за видеокарты, что касается ЦП, то системы охлаждения типа "горизонтальная башня" или вода на 1 секцию "еле-еле", но справляются с процессорами от райзен даже топовых моделей, при условии незначительного даунвольта. что касается остального железа, то благо некоторые производители матплат (асус, например) разделяю мои идеи относительно компактных систем, и выпускают mini itx платы высокой производительности под топовые ЦП интел и амд десктоп сегмента. Все упирается в питание. Использование обычного БП (ну или любого из вышеперечисленных вами) увеличивает размеры корпуса до "невлезабельного в небольшой рюкзак". Что, по моим меркам, не позволяет считать его компактным. Ну конечно можно скомноновать так (при использовании SFX БП), что бы не вылезать за габариты видеокарты, но тогда на ЦП вода не влезет. И... ну откровенно "горизонтальные башни" слабоваты в стандартном исполнении. Как результат - или увеличивать корпус, либо уменьшать размер БП.

Возраст: 30
Пол: М
На сайте c: 14.06.2010
Сообщения: 395
Откуда: Одесса, Москва

Очень интересная тема, я сам в последнее время очень интересуюсь компактными ПК - но пошел другим путём, проектирую корпуса под определённые железяки

Ваш проект как нельзя кстати - но нужно холодное и очень тихое изделие, я бы хотел услышать что вы можете предложитьТак же интересен ваш БП от ФСП - я бы купил, но хочу узнать про него кое что

Возраст: 40
Пол: М
На сайте c: 29.11.2010
Сообщения: 595
Откуда: Уфа
Цитата akkoxe:
Это надежный способ убить дорогое железо (после способа "залить его чаем" и "уронить на на работающую плату отвертку", что бы где то коротнуло). Никакой автостабилизации, никакого чека (pg) и т.д. такие преобразователи не имеют. Для "самоделкиных" как вариант возможен из за низкой цены, но путь тупиковый. И продавать такое нельзя.

Откуда такая уверенность, не зная о чем речь? стабилизация идет на основной линии БП (12В), а это просто преобразователь, точно такой же находится в любом современном БП.

Цитата akkoxe:

В технике все определяется ТТХ и т.д. Комплектуха, которая греется, выдерживает температуры до 120 градусов (иногда до 150). "приличный" - это на 80-90% от допустимого. А "тепленьким воздухом дует из коробочки" - это не про нагрев. Я проверял работу в пассивном режиме. БП на 800W долговременно работает при нагрузке в 500W в полностью пассивном режиме. А если через термопрокладки прилепить его радиаторами к корпусу, то 700W (теплорассеивание на корпус), больше не проверял, нечем просто.

Вы забываете, что любой радиатор может превратиться из рассеивателя в концентратор, учитывая что вы хотите его охлаждать горячими "выхлопами".

Цитата akkoxe:

Ключевое при охлаждение - это дельта температур. Разность между температурой охлаждаемого и охлаждающего. Охлаждающий - воздух. Охлаждаемый - радиатор теплообменника. Тепленький воздух от куллера после прохождения радиатора ЦП имеет температуру на 5-7 градусов больше, чем комнатный воздух. Человек это ощущает, но для транзистора БП, который выдерживается 120 градусов - это ничто. Да, обдув "тепленьким" воздухом добавит 1-2 градуса на транзисторе. Но какая разница, будет он 84 или 86? Что касается компактности системы - это вообще ни на что не влияет. Один большой куллер в корпусе с правильно организованными воздушными потоками намного лучше охладит всю систему и отдельные ее компоненты, чем десяток мелких жужжалок в просторном ящике.

Возьмите радиатор в руку за пятак, включите фен и подуйте теплым воздухом на ребра радиатора, получите сюрприз))), при этом достаточно тех самых 10*С разницы с окружающим воздухом, главное чтобы площадь радиатора была побольше). Ключевая фраза "правильно организованными потоками"

Цитата akkoxe:

Есть, только они огромные. Может конечно у нас разные представления о компактности... но они огромные по моим меркам. У меня один такой валяется с мертвой линией на 5В (5В дает, но нагрузку не держит). У меня вот такойhttps://www.amazon.co.uk/FSP-Supply-Platinum-Certified-700-80Uepb/dp/B01AK9SNAE    . Кому надо, могу продать долларов за 30.

Стоп, извините, но вы с чего будете питать преобразователь? Не с серверного ли БП, тогда о каких габаритах речь? Если в вашем варианте еще прибавляем преобразователь... Я уж не говорю про БП  реализацией пассива. У меня такой 1000Вт Залман ARX есть, который вообще не включал вентилятор на система 2xP8136+1070ti, но у него и габариты немалые, а мы о компактных вроде.

Цитата akkoxe:

Прошу прощения, но вы тут либо обманываете, либо не понимаете, о чем говорите. Процессор уходит в троттлинг уже при 90 градусах. Это значит что потенциально максимальная теоретическая температура внутри корпуса может быть 90 градусов если пренебречь естественным теплообменом и теплопотерями, а вы говорите о "выше 100*С". Если у вас 100 внутри, то попробуйте достать ноду из духовки. Потому что я даже не представляю, где, кроме как в духовке, в бытовых условиях, можно получить температуру воздуха более 100 градусов внутри корпуса ПК.

Во первых не все процы уходят в троттлинг при 90*С (он меняется от 80 до 110*С, в зависимости от модели), во вторых включение троттлинга не останавливает рост температуры внутри корпуса, просто радиатору уже некуда рассеивать тепло (именно та самая дельта стремится к 0). В третьих снижение воздухообмена в 5 раз (примерно такая разница с обычным 120мм на 900-1000 об) сильно повышает температуру воздуха в корпусе (это как калорифер и конвектор - у первого корпус относительно холодный).

Цитата akkoxe:

Как вы думаете, стал бы я заниматься разработкой платы стоимостью более 3к$ и годом работы, делать несколько тестовых образцов, заказывать производство "фабричных" печатных плат и монтаж СМД компонетов, если бы просто "хотел"? =) Но, как я писал в первом посте, готовую систему можно будет купить позднее

Я думаю ваша разработка потеряет актуальность через пару лет, к сожалению.

Цитата akkoxe:

Что касается видеокарты, то она сама может позаботиться о своем охлаждении

часто она является основным источником тепла.

Цитата akkoxe:

Я ориентируюсь на компактные системы на 500-600+W в пике. Что бы 3900-3950 от райзена и 2070-2080 видеокарту туда можно было запихнуть хотя бы. Что бы на нем можно было полноценно работать

Для каких целей такой проц в компакт пихать? Только если это единственна система, но тут опять куча компромиссов.

Цитата akkoxe:

А пасьянс можно и на ноутбуке пораскладывать с энергопотреблением в 60-110W (нет смысла делать десктопник компактный на 300 ватт, он по производительности будет слабее ноута какого то высокопроизводительного, а если так, то можно взять ноут, который будет и компактный, и мобильный, и аналогично производительный).

Вот потому у меня ноут для того чтобы куда-то поехать и если что поработать, если не хватит мощи - по удаленке, на нормальном железе. Иногда даже просто удобнее за ноутом чем за десктопом. Да и по деньгам выходит дешевле и мощнее варианта все в одном.

Возраст:
Пол: М
На сайте c: 01.02.2014
Сообщения: 3038
Откуда: Milky Way
Цитата motnahp1:
Откуда такая уверенность, не зная о чем речь? стабилизация идет на основной линии БП (12В), а это просто преобразователь, точно такой же находится в любом современном БП.

Не точно такой же. Разберитесь в стандартах ATX, что и как там стабилизируется, какие должны быть пульсации, что такое PG, откуда оно берется, как оно должно отдаваться и зачем оно нужно. Преобразователь, который находится в любом современном БП имеет стабилизацию и контроль напряжения. А так же коррекцию падения напряжения на проводах. ПК запускается только после отдачи PG, который отдается после того, как напряжение по линии установится в пределах заданных значений с учетом пульсаций, что бы не пожечь электронику. То, что у вас, 99,9% не имеет таких функций, потому что ни один китаец в жизни не додумается засунуть этот функционал в пятиамперный преобразователь и продавать его в розницу с учетом наценки за 5 долларов.

Аналогично можно сказать что picoPSU "точно такая же", но нет. Она работает не корректно, постоянно держит БП включенным, что не есть верно ни с точки зрения энергоэффективности, ни с точки зрения безопасности. Для майнеров, у которых и так и так БП и ферма всегда включена это решение подходит, и они ими пользуются, для обычных ПК - нет. И даже так, пика отдает PG, в отличии от вашего преобразователя.

Цитата motnahp1:

Вы забываете, что любой радиатор может превратиться из рассеивателя в концентратор, учитывая что вы хотите его охлаждать горячими "выхлопами".

С первой частью предложения согласен. Вторая звучит так, как будто бы вы пропустили весь абзац про дельта температур и т.д. с предыдущего моего ответа. Что для вас является горячим?

Цитата motnahp1:
Возьмите радиатор в руку за пятак, включите фен и подуйте теплым воздухом на ребра радиатора, получите сюрприз))), при этом достаточно тех самых 10*С разницы с окружающим воздухом, главное чтобы площадь радиатора была побольше). Ключевая фраза "правильно организованными потоками"

10*С достаточно для кого/чего? Для того, что бы почувствовать нагрев радиатора зажатого в руке? Достаточно. Но мне казалось мы говорим об охлаждении транзисторов с рабочими температурами в 120 градусов, которые даже не заметят изменение температуры на 10 градусов где то в начале графика, а не о подогреве рук.

Цитата motnahp1:
Стоп, извините, но вы с чего будете питать преобразователь? Не с серверного ли БП, тогда о каких габаритах речь? Если в вашем варианте еще прибавляем преобразователь... Я уж не говорю про БП  реализацией пассива. У меня такой 1000Вт Залман ARX есть, который вообще не включал вентилятор на система 2xP8136+1070ti, но у него и габариты немалые, а мы о компактных вроде.

Серверный БП в связке с платой (вместе) более компактны, чем ATX БП. Плюс их можно компоновать более удобно в корпусе, так как они разделены. Простая математика:

125*125*65=1015625

50*40*180+35*140*8=399200

120*120*40=576000

Для понимая, в первом случае я считал объем SFX блока питания на 600W (SFX это более компактные БП, они в размерах 125х125х65 миллиметров, по сравнению со стандартными АТХ, которые 150х150х86), результат - в кубических миллиметрах.

Во втором случае серверный блок питания формата 1U на 600W + Плата.

В третьем случае, для чистоты эксперимента SFX блок питания без куллера и корпуса (ну потому что серверный БП во втором случае я брал без куллера).

Для восьмисоток и большей мощности нет даже смысла пробовать считать, там разница размеров будет еще больше.

Не верите мне на слово - посчитайте сами.

Цитата motnahp1:
во вторых включение троттлинга не останавливает рост температуры внутри корпуса, просто радиатору уже некуда рассеивать тепло (именно та самая дельта стремится к 0)

Второй закон термодинамики.  

Цитата motnahp1:

В третьих снижение воздухообмена в 5 раз (примерно такая разница с обычным 120мм на 900-1000 об)

Вы опять бросаетесь цифрами... Разница по сравнению с обычным 120мм вентилятором? Что вы сравниваете с 120мм вентилятором?

Откуда взялось в 5 раз? Почему в 5? Ну, например, если говорить о вентиляторах, то для разных вентиляторов с разной формой крыльчатки имеются данные по их производительности и создаваемому давлению, правильно сравнивать их.

Про калорифер и конвектор не понял тоже, что вы хотели сказать. К тому же калориферами называют много разных вещей, не очень похожих друг на друга, то же самое касается конвекторов.

Цитата motnahp1:
Я думаю ваша разработка потеряет актуальность через пару лет, к сожалению.

Вот на счет этого я тоже думал, стоит ли это делать и какова актуальность. И замечаю тенденцию увеличения систем. Да, появляются новые производительные мобильные системы, и это хорошо, но что касается профессиональной и геймерской "тусовки", то там все идет в сторону увеличения ТПД и размеров железа. Процессоры? Еще 5 лет назад лопата в виде новых зионов или риперов казалась какой то странной вундервафлей, а сейчас уже есть сокеты с 5000+ контактов... ТПД процессоров тоже растет (особенно десктопных), что касается видеокрарт, то если 4 года назад было довольно странно видеть монстров 330мм в длину и 3 слота в толщину, то сейчас такая - кадая вторая топового и предтопового сегмента. Коробки (корпуса) тоже идут по пути увеличения, если раньше "фуллтавер" была чем то для "двухголовых", то сейчас это "обычный геймерский компуктер". И я предполагаю, что такая тенденция будет еще лет 5. На фоне этого всего есть желание предложить альтернативу в виде "супермощное железо в маленькой коробочке" (которую можно вообще к обратной стороне монитора примотать). Зайдет это или нет - узнаем =)

Цитата motnahp1:

часто она является основным источником тепла.

Да, но это ничего не меняет в плане охлаждения. Видеокарта-это "система в системе", у нее своя система охлаждения, в корпусе ей можно сделать отдельный забор воздуха и отдельный его выброс. Она никак не влияет на все остальное железо (кроме требований к БП из за возросшего потребления на мощную видяху).

Цитата motnahp1:
Для каких целей такой проц в компакт пихать? Только если это единственна система, но тут опять куча компромиссов.

Даже если это единственная система, намного лучше, когда она маленькая. Есть люди, которые часто переезжают, есть люди, которые просто не любят чемоданы под столами, и т.д. Если производительность системы аналогична, то зачем нужна большая?

Ну например я делаю еще абсолютно пассивно охлаждаемый ПК сейчас, руководствуясь той же логикой, что если можно взять аналогичный ПК, но бесшумный, то зачем брать шумящий? (кто интересуется этим проектом, скажу, что пока что все на стадии проектирования, большая часть деталей уже есть, но недостающие пока едут из Китая, и проектирую корпус, думаю через неделю-две попробую собрать прототип из фанеры).

Цитата traf:
Ваш проект как нельзя кстати - но нужно холодное и очень тихое изделие, я бы хотел услышать что вы можете предложитьТак же интересен ваш БП от ФСП - я бы купил, но хочу узнать про него кое что

Про БП ответил в ЛС. Но, как я писал, у него канал 5В сломан, не держит нагрузку вообще, он скорей пригодиться для тех, кто хочет его использовать для переделки под что то другое.

По поводу холодного и очень тихого - я сейчас делаю еще и пассивный ПК, он не будет компактным (его размер будет как у обычного корпуса), но будет полностью бесшумным (ну я надеюсь на это, так как проект не дошел еще до стадии прототипа). Возможно этот проект вас заинтересует.

Компактный корпус - это второй проект.

И есть еще проект - мощный моноблок (полноценный десктопник в исполнении моноблока а ATX платой, с 27'' монитором или более). Собственно плата проектировалась под этот проект изначально. Но проект еще очень сырой и надо решить массу технических задач, поэтому когда он появится даже прогнозировать сложно.

Возраст:
Пол: М
На сайте c: 17.03.2020
Сообщения: 439
Откуда: spb
akkoxe, а стоит ли именно моноблоком заниматься? не будет ли больше потенциала у мощного компактного блока, который можно прикрутить к VESA-разъемам, например? Охват аудитории потенциально больше, и - "вы везде сможете брать его с собой" :). Рынок моноблоков же узкий очень.
Возраст:
Пол: М
На сайте c: 01.02.2014
Сообщения: 3038
Откуда: Milky Way
Цитата madYuppie:
akkoxe, а стоит ли именно моноблоком заниматься? не будет ли больше потенциала у мощного компактного блока, который можно прикрутить к VESA-разъемам, например? Охват аудитории потенциально больше, и - "вы везде сможете брать его с собой" :). Рынок моноблоков же узкий очень.

Согласен, я так же подумал, и решил сделать еще и компактный ПК, помимо моноблока, к которому можно будет приделать кронштейны и прикрутить его сзади монитора. Тот "второй проект - компактный корпус", что я написал в конце предыдущего сообщения, можно будет приделать к монитору. Тем более что не всем подойдет экран, который будет установлен в моноблоке.

Моноблок я планирую для аудитории, которая не любит провода. Если воткнуть в него беспроводную клавиатуру и мышку, то единственный провод, который будет - это провод питания. Что бы на столе было чисто, но при этом система была полноценной. Ну и для офисов, как альтернатива аймаку.

По приоритету проектов, сейчас на первом месте пассивный ПК, на втором компактный, а уже потом моноблок.

Возраст: 40
Пол: М
На сайте c: 29.11.2010
Сообщения: 595
Откуда: Уфа
Цитата akkoxe:
А так же коррекцию падения напряжения на проводах. ПК запускается только после отдачи PG, который отдается после того, как напряжение по линии установится в пределах заданных значений с учетом пульсаций, что бы не пожечь электронику.

PowerGood идет с основного БП, а преобразователь в данном случае работает лишь как "понижатель" напряжения, не более.

Цитата akkoxe:

С первой частью предложения согласен. Вторая звучит так, как будто бы вы пропустили весь абзац про дельта температур и т.д. с предыдущего моего ответа. Что для вас является горячим?

Цитата akkoxe:

10*С достаточно для кого/чего? Для того, что бы почувствовать нагрев радиатора зажатого в руке? Достаточно. Но мне казалось мы говорим об охлаждении транзисторов с рабочими температурами в 120 градусов, которые даже не заметят изменение температуры на 10 градусов где то в начале графика, а не о подогреве рук.

Достаточно для того чтобы вы ощутили в руках горячий утюг. Еще раз повторяю, проведите эксперимент. получите ожог от "концентратора". 10 градусов разницы с окружающим воздухом на радиатор - получите утюг, который соприкасается с чипами. Многие кстати по незнанию лепят радиатор на ССД, ставя его под поток горячего воздуха от ВК, а потом удивляются - почему ССД такой горячий в играх...

Цитата akkoxe:

Серверный БП в связке с платой (вместе) более компактны, чем ATX БП. Плюс их можно компоновать более удобно в корпусе, так как они разделены. Простая математика:

Во первых вы не учитываете разводку кабеля при раздельной компоновке (если вы собирали компактные системы, то должны знать как это важно - соблюсти баланс между длиной кабелей и возможностью дальнейшего обслуживания всего этого хоз-ва). Во вторых вы берете серверный БП на 600Вт, который выдает эти 600Вт в пике, т.е. ревом вентилятора и потоком воздуха в 70-150СFM, но вы его собираетесь охлаждать попутным теплым воздухом.

Цитата akkoxe:

Второй закон термодинамики.  

к чему это? как это противоречит тому что я написал выше, если холодильник не может отдавать тепло просто потому что температура радиатора уже равна температуре окружающего воздуха в корпусе (то есть его работа = "0"), т.к. вентилятор не способен его выводить с достаточной скоростью (количество вырабатываемого тепла вдвое выше того количества которое может быть выведено). Вы же сами знаете, что при 0 дельте t количество выделенного тепла будет = "0", т.е. не будет работать охлаждение, а равновесие наступит при t 100+, т.к. троттлинг на 2695v2 наступает на 100*C(Tj max), т.е. это момент когда проц только начинает сбрасывать частоты, но при этом не перестает выделять тепло, равновесие уже наступит на температурах выше 100*С, а система отключит проц на 110-115*С(проверено опытным путем).

Цитата akkoxe:

Вы опять бросаетесь цифрами... Разница по сравнению с обычным 120мм вентилятором? Что вы сравниваете с 120мм вентилятором?

Я пишу об опыте - система с 2 процами (суммарным потреблением 350Вт в пике) и 140мм вентилятор на 2500об с 130CFM в сравнение со стандартной 120кой (30-35CFM), которая и 5минут работы не вывозит, при этом организация потоков 100% - весь воздух проходя из центра корпуса выбрасывается в 2 стороны без воздушных ям с минимальным сопротивлением(корпус-турбина объемом 4 литра). Это я к тому что вы пытаетесь впихнуть 500Вт в компактный тихий корпус с воздушными карманами (с видеокартой и внутренним БП они будут).

Цитата akkoxe:

ТПД процессоров тоже растет (особенно десктопных), что касается видеокрарт, то если 4 года назад было довольно странно видеть монстров 330мм в длину и 3 слота в толщину, то сейчас такая - кадая вторая топового и предтопового сегмента.

Я все же больше склоняюсь к "блочной" концепции, т.е. ноут или минипк с неплохим процессором и болтом c внешней видеокартой в коробке. В таком случае получаем достаточно мощное и мобильное решение.

Цитата akkoxe:
Да, но это ничего не меняет в плане охлаждения. Видеокарта-это "система в системе", у нее своя система охлаждения, в корпусе ей можно сделать отдельный забор воздуха и отдельный его выброс. Она никак не влияет на все остальное железо (кроме требований к БП из за возросшего потребления на мощную видяху).

Очень сложно изолировать в компактной сборке, как минимум часть тепла забирает корпус. 

Цитата akkoxe:

Даже если это единственная система, намного лучше, когда она маленькая. Есть люди, которые часто переезжают, есть люди, которые просто не любят чемоданы под столами, и т.д. Если производительность системы аналогична, то зачем нужна большая? Ну например я делаю еще абсолютно пассивно охлаждаемый ПК сейчас, руководствуясь той же логикой, что если можно взять аналогичный ПК, но бесшумный, то зачем брать шумящий?

Во всем этом есть одна "мелочь" - компромисс, т.е. нельзя сделать одновременно мощную+пассивную+компактную систему. Если это будет пассив, то огромные габариты, если компакт, то сильный шум, если мощь, это без учета того что все это еще и значительно дороже классики.

По установке на VESA - также спорное решение, т.к. корпус должен быть действительно компактный + не тяжелый, а значит опять компромисс между весом и мощностью. 

Для моноблока монитор должен быть околоидеальным по цене/хар-кам.

Возраст:
Пол: М
На сайте c: 01.02.2014
Сообщения: 3038
Откуда: Milky Way
Цитата motnahp1:
к чему это? как это противоречит тому что я написал выше

Я уже объяснял, что и почему. Если не поняли, то разбирайтесь. Я не учитель физики 7го класса.

Цитата motnahp1:
Вы же сами знаете, что при 0 дельте t количество выделенного тепла будет = "0", т.е. не будет работать охлаждение,

Задавая вопрос таким образом, что любой вариант подтверждает утверждение, озвученное в вопросе, вы рискуете быть посланы. Вам просто поспорить хочется, что вы начинаете демагогию?

Остальная часть этого абзаца - ваши догадки, возникшие в результате попыток представить сферического коня в вакууме. То, как вам кажется, что оно должно работать, и то, как оно работает на самом деле - это разные вещи. Изучите теорию.

Цитата motnahp1:
Я пишу об опыте - система с 2 процами (суммарным потреблением 350Вт в пике) и 140мм вентилятор на 2500об с 130CFM в сравнение со стандартной 120кой (30-35CFM), которая и 5минут работы не вывозит, при этом организация потоков 100% - весь воздух проходя из центра корпуса выбрасывается в 2 стороны без воздушных ям с минимальным сопротивлением(корпус-турбина объемом 4 литра).

Ну если вы говорите о той системе, которую вы показывали, то это и не удивительно. Только стоит понимать, что воздушный поток - это далеко не первое, что стоит учитывать при проектировании и оценке эффективности системы охлаждения. Конкретно в описанной вами ситуации это ваш частный случай. А проблемы у вас от того, что вы зачем то засунули радиаторы из слим корпусов формата 1U в обычный "ящик" и пытаетесь их охлаждать корпусным вентилятором. Не надо так...

Цитата motnahp1:
PowerGood идет с основного БП, а преобразователь в данном случае работает лишь как "понижатель" напряжения, не более.

Не соответствует стандарту ATX. Я уже описал выше, почему не соответствует, и как собирается PG, но вы это упустили. Разберитесь в стандарте. Я не говорю что ваша схема не будет работать. Я говорю что это неправильно сделанная схема, которая не соответствует стандарту и может убить железо (а еще это нельзя продавать в Европе и США официально).

Как то так:

Цитата motnahp1:
Я все же больше склоняюсь к "блочной" концепции, т.е. ноут или минипк с неплохим процессором и болтом c внешней видеокартой в коробке. В таком случае получаем достаточно мощное и мобильное решение.

Как показала практика с блочным телефоном, идея не сработала. На счет блочного ПК думаю будет та же проблема. Те, кто хочет "парится и собирать сам" - делает это и так самостоятельно собирая свой ПК. Остальные же просто берут готовый и пользуются. Даже система охлаждения в блочном исполнении не прижилась (был такой ноут от асус).

Цитата motnahp1:
Очень сложно изолировать в компактной сборке, как минимум часть тепла забирает корпус. 

Так это же плюс.

Цитата motnahp1:
Во всем этом есть одна "мелочь" - компромисс, т.е. нельзя сделать одновременно мощную+пассивную+компактную систему. Если это будет пассив, то огромные габариты, если компакт, то сильный шум, если мощь, это без учета того что все это еще и значительно дороже классики.
По установке на VESA - также спорное решение, т.к. корпус должен быть действительно компактный + не тяжелый, а значит опять компромисс между весом и мощностью.
Для моноблока монитор должен быть околоидеальным по цене/хар-кам.

Ну я написал, что компактная и пассивная - это разные проекты.

Сотая Веса держит 14кг в среднем. Но я думаю человек имел в виду не на стойку вешать корпус и монитор, а просто на монитор, который стоит на подставке, в место, предназначенное для крепления под веса, вешать корпус. Есть мониторы, у которых подставка и место крепления к веса - это разные места.

Про идеальный монитор для моноблока я не очень понял, почему так должно быть? Купить "не очень монитор" за оверпрайс, и к нему обычный системник - это окей, но если это моноблок, то монитор в нем должен быть идеальным? Почему?

Возраст: 40
Пол: М
На сайте c: 29.11.2010
Сообщения: 595
Откуда: Уфа
Цитата akkoxe:
Как показала практика с блочным телефоном, идея не сработала. На счет блочного ПК думаю будет та же проблема. Те, кто хочет "парится и собирать сам" - делает это и так самостоятельно собирая свой ПК. Остальные же просто берут готовый и пользуются. Даже система охлаждения в блочном исполнении не прижилась (был такой ноут от асус).

Вы не поняли о чем речь. Я говорю про готовый ПК и отдельный блок ВК, т.е. в штатном исполнении - мини ПК с хорошим ЦП и минимальным энергопотреблением, либо ноут, в боевом - подключение к внешней ВК по Thunderbolt. 

Цитата akkoxe:

Сотая Веса держит 14кг в среднем. Но я думаю человек имел в виду не на стойку вешать корпус и монитор, а просто на монитор, который стоит на подставке, в место, предназначенное для крепления под веса, вешать корпус. Есть мониторы, у которых подставка и место крепления к веса - это разные места.

Я про то что именно если на монитор повесить на VESA сзади тяжелый вес, монитор просто опрокинется назад, это никак не связано с нагрузкой, которую держит само крепление, там может быть и 30кг.

Цитата akkoxe:

Про идеальный монитор для моноблока я не очень понял, почему так должно быть? Купить "не очень монитор" за оверпрайс, и к нему обычный системник - это окей, но если это моноблок, то монитор в нем должен быть идеальным? Почему?

Потому что посредственный монитор можно поменять, а моноблок просто никто не возьмет, если у него посредственный дисплей.

В остальном время покажет. Я высказал свое мнение и считаю что ваш преобразователь - не жизнеспособен, как и "компактный" БП на 500Вт без соответствующего охлаждения.

Возраст:
Пол: М
На сайте c: 01.02.2014
Сообщения: 3038
Откуда: Milky Way
Цитата motnahp1:
Потому что посредственный монитор можно поменять, а моноблок просто никто не возьмет, если у него посредственный дисплей.

А, ну это само собой. Только фактически в мире дисплеев в самых популярных диагоналях есть десяток моделей, среди которых и выбрать то особо нечего, потому что они разделяются еще разрешением и т.д. и в итоге в нужной диагонали в нужном расширении с нужной герцовкой есть максимум 2-3 модели на вменяемый тип матрицы.

Ну например для 27 дюймов есть, фактически, 6 экранов. один с 5к разрешением, три на 2к разрешение (два ипс и один ва) и еще два на 4к (один ипс и один ва), все остальное либо старые версии этих экранов, либо неудавшееся производство этих же экранов (грейд качества ниже). Так что выбирать особо не приходится. Ну и они взаимозаменяемы (почти).

Читают эту тему: