Борьба с демпингом!!!

Есть одна контора по визуализации и дизайну(пока что бы не создать зря им рекламы умолчу их название ). Так вот ну они просто достали. Их реклама везде, на всех ресурсах по 3д и в ответах на любые вакансии и т.д. Я думаю многие их знают и много раз обсуждалась эта контора.

Мне кажется с ними надо что то делать??!!!!

5 $ кв.м. ну это ни в какие ворота не лезет!!!! Это громадная уже контора с кучей рабов работающих за копейки.( там уже больше 30 человек , а завтра может их ещё больше станет). Может их спасать пора из подвала какого. Мне кажется их силой удерживают. Вот кто будет работать за такие копейки с таким уровнем работ???

Они весь рынок сбивают. Многие заказчики могут и больше платить, только зачем если есть такие дешёвые работники?

И с демпингом нужно бороться. Завтра они за еду начнут работать. Это не один школьник-студент понижающий цены, а целая контора. Я так понял почти все работники в офисе сидят. Платят ли они налоги? И софт у них лицензионный? Может у них уже коммунизм и еду бесплатно на улицах раздают?

У кого-нибудь есть предложения или так всё и должно быть?

Это ты определил возможность низшего уровня дизайну, не я.

Оставь свои фантазии при себе. Под термином "класс" имел ввиду только это - http://ru.wikipedia.org/wiki/ Социальный_класс . 

Пусть работают, чертят. Кто запрещает. Лишь бы не за копейки. Тема то о демпинге.

А кто будет устанавливать цену? Ты, опять же?

Это даже не реальный сектор экономики, это аморфная услуга. На основании чего ты собираешься устанавливать нормальную цену? Может эта услуга и должна стоить копейки. У нас много профессий, за которые платят копейки. Кстати, более значимые и нужные обществу профессии, чем оформитель интерьеров.

Тем более, что я отстаиваю мнение, что демпинг в профессии дизайн - противоестественнен. Другое дело, что он следствие безответственности.

Это рынок, друже ))) Практика показывает, что твоя теория несостоятельна. Иначе, этой темы просто не было бы.

Открой тему с этим вопросом. Какой смысл мне снова, в который раз писать портянку на тему отсутствия системы определения профессиональной пригодности? Если у нас в вузы берут лишь бы деньги платили не имея на то никакого права.

Т.е. ты даже не в состоянии потезисно написать пару критериев по которым ты собрался отличать профи от непрофи.

К примеру, товарищ без голоса и слуха непригоден к обучению пения, не так ли? Если так, то я поберегу свои уши.

Что не мешает ему абы как петь и давать концерты. В свою очередь слушатели голосуют рублём. Это и есть рыночные отношения. И никто ему не запретит снять клуб для своего выступления, продавать билеты по любой цене, и петь без голоса и слуха тем, кто на него придёт.

меня не допекли демперы. С чего ты взял? Я не топикстартер.

Методы не странные. Они успешно работают в цивилизованном мире со времен ... (оххх, сколько можно писать об одном и том же?) 

Они успешно работают в цивилизованном мире со времен ...

Ага, удачи вам и вашей чужой цивилизации, мне и в России хорошо.

Методы, работающие не странные.

Покажи мне хотя бы один закон, ограничивающий минимальную оплату на дизайн-услуги на западе (не для несовершеннолетних)

логичные ответы

Ответы в стиле "расширить и углубить". Конкретных критериев отделения профи от непрофи никто не приводил. Только общие фразы и ссылки на некий "цивилизованный мир". У нас в экономике таких мыслителей полно, к чему приводят такие поверхностные инициативы все видят - достаточно взглянуть на взлёт курса доллара посление два месяца и общее состояние экономики.

Все когда то начинается. но для этого нужно готовить почву.

Правильно. Я и предлагаю работать со "спросом", т.е. с заказчиками. Не нравится, что кто-то демперит - объясните, чем плохи демперы, что они плохо делают для заказчика. Не нравится чей-то стиль - прививайте обществу хороший стиль.

А то, что предлагает Chen сейчас - это взять некую цену с потолка и навязать её всем, плюс еще пытается на основании непойми чего (он так и не ответил на вопрос как отличить профи от непрофи) вывести некое понятие "хорошего дизайна".

В 2012 была тема такая на другом сайте по 3D:

Здравствуйте.Работаю по сдельной схеме оплаты в архитектурно-дизайнерском бюро визуализатором интерьеров и экстерьеров несколько лет. Кроме того, беру по возможности заказы по 3D в других дизайн-студиях своего города. В один прекрасный день прихожу я на работу и замечаю, что начальник и другие сотрудники как-то косо на меня смотрят, отношение изменилось с теплого на резко прохладное.Подхожу к девушке-секретарю и узнаю, что вчера были тут двое товарищей, говорили с нашим директором, разбросали свои визитки. Смотрю, значит, на одну из отпечатанных на дешевом струйнике визиточек и, о чудо: "3D-визуализация!3D StudioMax,VRay!Студия компьютерной графики!Дешево!Качественно!Быстро." Дан телефончик. Ну я сразу звонить этим господам и к ним под видом клиента.С собой планы-чертежи одного из недавних домиков, с вопросом: как,сколько и что? Приезжаю к ним, как сказали в "офис".Съемная однокомнатная квартира,сидят два молодых студентика с ноутбуками,моделят стенки и потолки из боксов, скачали сборники моделей Эвермоушн,настроили Вирей и, как говориться, вперед! Показываю им двухэтажный домик приличной площади и планировки.Смотрят чертежи.Говорят: "Да не проблема!- 1,5 тыс. рублей и неделя работы,мы знаем макс и вирей поэтому все интерьеры сделаем фотореалистично". У нас в среднем по городу все ребята, кто в теме 3D,такой объект меньше чем за 15-20 тысяч даже не берутся делать. Я говорю:"Что ж вы цены сбиваете?не понимаете что-ли,сколько ДОЛЖНА стоить такая работа?Я понимаю что сейчас на дворе кризис, надо выживать, но не пахать же вообще за копейки!" Они отвечают-"А тебе-то чЁ?, наши цены!" Я им говорю--"Да мне-то в принципе НичЁ!-Просто Ваши сверхнизкие и сверхвыгодные для клиентов цены- это моя упущенная выгода и упущенные заказы.Да и Ваши упущенные деньги тоже, кстати, если работаете дешево.Сейчас приучите архитекторов и дизайнеров города, что трехмерка-это просто, быстро,и цена смешная, а потом уже ни один объект за приличную цену делать не будете!" Вобщем, повздорил я с ними и ушел.   

Вопрос: как поступать в такой ситуации? Что с такими делать? Назначить цену еще ниже, работать вообще бесплатно? Как отвечать начальнику своего архбюро на вопрос: А что же ты нам свои картинки так дорого делаешь? Жалко,что нет никакой объединяющей организации,"профсоюза 3D",профессионального братства, договоренности с коллегами о четких расценках!

при чем тут закон? Есть примерный процент, 6-8 на архитектуру и 10-12 на интерьер. 

Есть цена для дизайнера от оптовых поставщиков с накруткой самого дизайнера. Проект при этом оплачивается этой накруткой.

Есть комбинированная цена, складывающаяся от цены с накруткой и договорной цены за проект исходя из предварительного бюджета

Есть цена за фунт для коммерческих объектов.

Есть цена за час работы, консультаций. Не низкая, но в итоге клиент получает грамотное предложение. И совершенно по карману. Это к слову о тех, кому не нужен дворец. Те, кто пойдут в икею. Соответственно, им не нужен проект с дико пищащей визуалкой. Больше нужны рассчеты по объемам и раскладке.

Эта инфа уже была озвучена в одной из тем. 

Вопрос в другом. Возможен ли демпинг в условиях, когда существует  такая практика?

Тут скорее встанет вопрос о конкуренции, не так ли? 

как поступать в такой ситуации?

На выбор: 1) уходить из професси 2) переквалифицироваться в смежную профессию 3) довольствоваться теми клиентами, которые согласны на ваши цены и ваши услуги

Что с такими делать?

Ничего. 3D - это не та профессия, которую сложно получить. Таких исполнителей становится всё больше.

А что же ты нам свои картинки так дорого делаешь?

Ваше дело предложить цену, его дело отказаться, если она ему кажется высокой.

Жалко,что нет никакой объединяющей организации,"профсоюза 3D",профессионального братства, договоренности с коллегами о четких расценках!

Из-за наличия фрилансеров и интернета, появление профсоюза ничего не даст. 

2Chen

при чем тут закон? Есть примерный процент, 6-8 на архитектуру и 10-12 на интерьер. Есть цена для дизайнера от оптовых поставщиков с накруткой самого дизайнера. Проект при этом оплачивается этой накруткой.

Т.е. ты предлагаешь узаконить откаты? От чего откаты-то? От виртуального интерьера, существующего на момент сдачи проекта только на бумаге? Как ты собираешься следить за покупаками зака? Или ты ему смету по проекту составишь и он типа тебе из кармана 10% от сметы должен оплатить?

Слу, не в обиду, ты дизайнером работаешь или визером?

Вопрос в другом. Возможен ли демпинг в условиях, когда существует такая практика?

Непонятно как ты эту-то практику вводить собрался. Как ты обяжешь заков платить процент? И как ты запретишь демперам работать за фиксированную в договоре цену?

я так же, будучи новичком, вступал на рынок, который имел ценник. Так что до меня все было посчитано

А то, что кому-то там платят копейки, так я же не просто так отдал образованию свои 10 лет. Они стоят того, чтобы не считать  копье. 

Причем тут моя теория? Я приводил исторически сложившуюся практику. А с учетом вступления в ВТО эта практика может четко обозначится на нашей территории. 

Я же сказал, открой тему. И без меня найдутся, мейби, желающие подискутировать на эту тему. Будет желание и мысли по этому поводу - поддержу очередной треп.

согласен

я так же, будучи новичком, вступал на рынок, который имел ценник. Так что до меня все было посчитано

Т.е. ты сейчас банально заявляешь, что тот ценник, который был на рынке когда ты на него пришёл - он был нормальный. А тот, который сейчас - он уже ненормальный. Т.е. на лицо просто банально то, что ты привык к этой цене. Но в мире всё меняется в зависимости от условий. Цены на услуги, ресурсы, и т.д. меняются в зависимости от разных факторов.

А то, что кому-то там платят копейки, так я же не просто так отдал образованию свои 10 лет. Они стоят того, чтобы не считать копье. 

Один считает, что ему за один рендер должны в ножки кланяться и на руках носить, предварительно выдав мешок золота. Другой уверен, что дизайн - это вообще не услуга, и стоит она три гроша в базарный день.

Ты пошёл в универ, ты отдал образованию 10 лет. Это твой выбор, и никто тебе кроме тебя самого ничего не должен. Ты выставил свой ценник, у тебя появились заки. Или не появились. Считать же какую-то упущенную прибыль из-за действий конкурентов на свободном рынке - это просто разрыв мозга вот лично для меня.

Никто тебя в профессию не тянул, ты сам её выбрал. Не нравится как твои услуги оценивают - ты свободный человек, волен делать что хочешь. Но диктовать кому-то свои условия потому что эти кто-то тебе якобы мешают - это просто смешно. 

Я же сказал, открой тему. И без меня найдутся, мейби, желающие подискутировать на эту тему. Будет желание и мысли по этому поводу - поддержу очередной треп.

Мне оно зачем? Ты же тут борешься с демперами и предлагаешь какие-то условия.

Учитывая твоё молчание, я просто делаю выводы о том, что ты сам не знаешь как разделять профи и непрофи. Я не просил с тебя пост на три скрола, чисто потезисно. Но ты и этого не можешь, банально потому, что кроме стандартизации дизайнерской документации, остальное просто не стандартизируется.

Ой.. да ты не в курсе?

Какие откаты, боже упаси!

Дизайнер подписывает фициальный тугамент, что он обязуется скомплектовать объект материалами, мебелью и оборудованием с накруткой процентов 20% от оптовых цен, которые ему официально , а не подпольно, представляет генеральный поставщик. В итоге дизайнер отбирает только качественного поставщика и уверен в его изделиях, потому как несет ответственность за то, что поставляет клиенту. А клиен получает все в комплексе: 

- и проект

- и реализованный объект

- и комплектацию дешевле розничной, уложенной в оговоренный бюджет.

вот для этого государство (не наше) и оберегает дизайнера, ему доверяет общество, а дизайнер стремится отдаться этому обществу для взаимоудовлетворения с последующим здоровым оплодотворением и явлению на свет божий очередного цветка жизни)

Chen, экий ты фантазёр.

Ага, и заки такие прям побежали тебе 20% отдавать. И поставщики оптовые  прям несутся вперед паровоза тебе продать пару тумбочек по оптовым ценам. И дизы прям наперегонки понеслись отвечать за товар, который по твоему предложению банально перепродают заку по оптовым ценам с официальной накруткой.

И с момента начала проекта до полного завершения стройки диз сидит и ждёт своих процентов.

Я тебе по секрету скажу, что такие дизайнеры уже много лет сидят почти в каждом мебельном магазе, рисуют проекты за % от продаж, и Америки ты не открыл.

вот для этого государство (не наше) и оберегает дизайнера, ему доверяет общество, а дизайнер стремится отдаться этому обществу для взаимоудовлетворения с последующим здоровым оплодотворением и явлению на свет божий очередного цветка жизни)

Да-да-да, а еще государство само ищет дизам заков. Мечтайте дальше.

ЗЫ

И, кста, учитывая политическую обстановку в последнее время, мы из ВТО можем скоро очень даже выйти. Я надеюсь, по крайней мере, что выйдем.

Да, именно так, банально перепродают. Причем дешевле, чем в рознице.

Геморно, наверное, но тогда и не нужно много объектов сразу. Ведешь парочку и гут)

А на счет дизов в магах - это ты меня действительно не просветил. Обычное дело ж. Чему мне удивляться?

Скажем так. Государство обеспечивает условия организации сообществ, которые самостоятельно контролируют рынок и занимаются обеспечением постоянного профессионального уровня ( читай "конкурентоспособности"), помогают новичкам становиться профессионалами, поддерживая работодателей, принимающих к себе новичков. 

Вполне вероятно. 

Chen, ты мне покажешь хоть один закон, запрещающий дизайнеру там называться "дизайнером", "декоратором", "оформителем", и т.д. За исключением списков названий профессий, который я приводил. И покажи мне хоть один закон, который запрещает брать фиксированную ставку, или фиксирует эту ставку хоть как-то.

Да, именно так, банально перепродают.

Т.е. ты 10 лет учился и получал профессию чтобы стать банальным торгашом мебелью? Ну, ээээ, поздравляю как бы, я лично дизайнером работаю, чего и тебе желаю.

Уху.. хотелось бы. Стать дизайнером, который все контролирует. Законно, с полным правом, потому, что отвечает за это своим карманом.

А мебель, кстати, может быть и индивидуального изготовления, по индивидуальным чертежам. 

И пусть будет как в американской поговорке "Пусть будет хуже чем у соседа, но не так как у соседа")

декоратором, оформителем никто не запрещает.

Порядок получения и подтверждения титула дизайнер по интерьеру в Германии:

1. Изначально конечно нужно иметь соответствующее образование. В Германии есть 16 ВУЗов (Fachhochschulen, Kunstakademien und Hochschulen, не университеты), где можно изучать дизайн интерьера (Innearhitektur), учеба 8-10 семестров и после окончания вуза присваивается титул Diplom-Ingenieur.

2. Далее имея диплом необходимо 2-3 года проработать по специальности.

3. После этого необходимо внести ваши данные в регистр в Архитектурную палату (Architektenkammer).Только после этого специалисты с соответствующим образованием имеют право ношения титула дизайнер по интерьеру (Innenarchitekt).

Уху.. хотелось бы. Стать дизайнером, который все контролирует. Законно, с полным правом, потому, что отвечает за это своим карманом.

Ну и работай так. Кто мешает? У почти всех дизов есть услуга авторского надзора. Другой вопрос, что многие заказчики строят сами.

декоратором, оформителем никто не запрещает.

Ну да, запретили уже как-то водку - все перешли на одеколон Тройной и самогон. По аналогии, как я тебе и говорил, все побегут к "декораторам" и "оформителям".

Ты не понимаешь одной простой вещи. Рынок складывается так, как он складывается. Это на западе есть отдельный мастер по ремонту розеток, выключателей и т.д. И отдельный профи для оформления интерьера. Потому что они привыкли, что они профи и имеют мнение только внутри своей области. А в России дизайн в большинстве случаев - это модная фишка, не более. И зачастую зак не считает диза уникальным незаменимым экспертом. Поэтому и в основном только поэтому люди обращаются к студентам. Потому что не видят разницы между дизайном за еду и дизайном за миллион.

Резюмируя твои предложения, я понял следующее:

Ты хочешь каким-то образом запретить всем дизам работать за фиксированную ставку (по кв.м или трудодням), а хочешь посадить их на процент по материалам (в широком смысле, включая мебель, свет, и т.д.)

При этом ты каким-то образом хочешь, чтобы дизу, у которого есть пара проектов раз в 2-3 месяца, некая контора продавала материалы по оптовым ценам. Я конечно могу намекнуть, что опт - это когда крупные партии, но ты ведь и сам это понимаешь? Ну либо дизы будут привязаны к паре производителей мебели, правда я не думаю, что даже если ты эти два проекта полностью обставишь у одной конторы, то тебе кто-то будет продавать по оптовым или околооптовым ценам.

Далее этот диз как-то должен обязать заказчика купить всё в срок, не задерживать стройку, не ставить стройку на паузу и т.д.

Вобщем, желаю тебе чтобы твои мечты сбылись только для тебя. Лично мне такого счастья не надо, я лучше демперов буду терпеть.

Только после этого специалисты с соответствующим образованием имеют право ношения титула дизайнер по интерьеру (Innenarchitekt).

Круто. Ты обвешаешься медальками аки Брежнев, а дэмперы переименуются в "декораторов", и будут дальше делать визы и простенькие чертежи, на которые не нужен СРО. 

Бред. Даже не стал читать после первого абзаца))

Бред. Даже не стал читать после первого абзаца))

Ну ты разберись со своими желаниями. Потому как сначала ты пишешь, что хочешь чтобы было как на западе, потом пишешь, что на западе вот так, а когда тебе предлагают представить это самое "как на западе" в России, ты сам же заявляешь, что это бред )))

При этом ты заявляешь исключительно свои "хотелки", а не пути реализации этих желаний. Когда же тебе предлагают проанализировать рынок услуг и посмотреть почему получается так, как получается, и что нужно сделать чтобы всё было так, как хочешь ты, ты предлагаешь создать мне отдельную ветку и придумать тебе что нужно сделать для реализации твоих мечт.

Опять 25. Я высказался по поводу демпинга. Высказал свое мнение, что демпинг и нормальный профессиональный рынок - это противоестественно. Высказал свое мнение почему он существует и как от недодизайнеров (читай демпингеров) избавляет себя цивильное общество. Хотеть в государстве, где правительсто не в состоянии оправдать наличие дизайн-образования - это действительно, хотеть слетать на луну. И заграница, чую, нам не поможет. 

Зато придут китайцы.

(Пойду, схожу посмотреть, что тым понаписал. А то ведь действительно, нечестно. Трепаться так трепаться)

Я просто желаю, чтобы откат вышел из употребления, а на его место пришел честный принцип "цены для дизайнера", выгодной и дизу, и поставщику, и клиенту.

По поводу фиксированной - я нигде не писал, не выдумывай. Есть нижняя планка и выше, без ограничений. Тем более, я приводил те схемы, которые существуют и работают. И среди них и наша схема (по футам). Только кто сказал, что по квадратам - это самая правильная схема? Я за процент от сметы, т.е. бюджета. Но пока я так не умею.

Условия комплектации и сейчас можно обсуждать с многими поставщиками. Налаженные отношения нужны и четко работающая схема.

На счет цен.

Везде, кроме нас, существуют различные градации отпуска:

- оптовики (самая низкая цена)

- шоу-румы (выше)

- интернет-магазы (еще выше)

- дизайнеры и архи (самая высокая цена)

Но с накруткой цена диза все равно будет ниже розничной. А если ты приобретаешь оптом, комплектуя целый коттедж, то превращаешься в оптовика, комплектуя на сумму свыше, к примеру, 5000 бакинских.

Представляешь, как это здорово, когда в срок... и все здорово))

Я просто желаю, чтобы откат вышел из употребления, а на его место пришел честный принцип "цены для дизайнера", выгодной и дизу, и поставщику, и клиенту. 

Слушай, я не троллю. Я просто общался с тобой в ветке "о России". Может, конечно, меня память подвела, но мне казалось, что ты человек, который понимает, что любое хотение не стоит ничего без пути реализации этого хотения. И когда ты что-то пишешь, предлагаешь, мне казалось, что ты уже продумал как это будет работать и у тебя есть своё мнение. Сейчас я вижу, что этого нет. Есть только "западная модель" и стойкое желание странного. Поэтому извини если чего не так. Я просто думал, что у тебя есть хитрый план, а ты не колешься.

Высказал свое мнение почему он существует и как от недодизайнеров (читай демпингеров) избавляет себя цивильное общество.

Нет, цивильное общество не в условиях хаоса загоняло дизайнеров под "закопирайченное" название профессии и не устанавливало указом сверху минимальные цены.

Западное общество воздействует на спрос, т.е. на потребителей, и вдалбливает им в головы, что "хорошо делают только те, у кого есть лицензия, какой-то определенный бренд и т.д." посредством рекламы, СМИ, массовой культурки. Т.е. они не запрещают демперов, потом через неделю остаётся один Chen и все заки его. Они рекламируют Chen'a (Кока-колу, Левайс, Харлеи, Айфоны и т.д.) до такой степени, что потребители у кого есть деньги, да им просто западло брать что-то другое, а у кого нет денег, они сидят и мечтают о дизайне у Chen'а. Понимаешь разницу?

По поводу фиксированной - я нигде не писал, не выдумывай.

Я попросил тебя привести закон, где запрещалось бы работать за еду, ты сказал, что на западе вообще работают за процент по материалам. 

С какого вдруг наши дизы начнут работать за процент от обещанной возможной закупки материалов? Только если им запретить работать по фиксированной ставке, иначе давно бы уже работали за процент.

Я за процент от сметы, т.е. бюджета. Но пока я так не умею.

И никто так не умеет, потому что:

- видал в гробу зак тебе 20% отдавать, он сам пойдёт, закупится в той же или похожей конторе без твоих 20%. Тем более при работе 1-2 проекта раз в 3 месяца никакой магазин тебе оптовую скидку не даст, если ты конечно не занимаешься коттеджами наших олигархов.

- видал в гробу зак получать гарантию на мебель от какого-то частного дизайнера, который завтра срулит на Гоа и ищи в фонарями.

- всех устраивает оплата по кв.м или покомнатно. Можешь быть белой вороной конечно. Но чтобы массово все работали за % по смете, на эту схему оплаты надо их загонять насильно.

- видал в гробу диз ждать пока зак закончит строительство чтобы получить свои 20%.

- зак не будет доверять дизу, т.к. диз будет заинтересован в завышении сметы.

- зак часто передумывает. Вот ты ему посчитал одну мебель, а он пошёл в другой магаз и купил другую. Прощай 20%.

- диз ограничен своими поставщиками, если хочет получить гонорар в виде твоих 20% от сметы. О каком дизайне может идти речь? Вот я и говорю, что при такой схеме ты учился 10 лет чтобы стать менеджером фирмы по продаже мебели с функциями отрисовщика и впихивальщика однотипной мебель во все подряд проекты.

Тем более, я приводил те схемы, которые существуют и работают.

У нас разные общества по многим параметрам. Нельзя так просто взять и скопировать из зарубежа. Об этом я тебе и толкую уже целый день.

Как мило. 

Все тебе расскажи да покажи. 

"Есть ли у нас план, мистер Фикс?"

Я эту тему уже потренировал на другом форуме. И в СД удочку закинул. И подтверждение своим мыслям вижу. И переписку с людьми веду.

По второй части совершенно ничего не понял. Наверное, нужно прочитать вдумчиво, до просветления.

...

Прочитал еще пару раз. И снова ничего не понял.