Bruce, дело в том, что электрик или любой другой подрядчик приходит на объект сильно позже,
Так а в чём проблема обратиться к специалисту (проектировщику/электрику) и спроектировать щит параллельно с проектом? Это не дорого. Можно добавить к стоимости проекта, но зачем делать самому? И повторюсь, с простыми объектами достаточно прикинуть размер щита исходя из приблизительного количества модулей, так чтобы прям критичны размеры щита до сантиметра были не припомню, впритык не делаю. А если объект сложный, то по-любому прямая дорога к проектировщику электрики.
Цитата grdesigner:
Соответственно и смета у всех будет плюс-минус согласно схеме, а не то как придумал электрик. Один посчитает на каждую точку по автомату, а другой пару автоматов на всю квартиру.
Электрик придумал, потому что он специалист в своём вопросе. Уважающий себя электрик не будет работать по схеме, с которой он не согласен, поэтому вам придётся искать такого, принцип сборки щита которого будет совпадать с вашим. Так вот я всё никак не пойму, почему его сразу не найти тогда? Зачем самому делать? Или вы хотите предложить заказчику цену на проектирование электрощита ниже, чем электрик?
Так а в чём проблема обратиться к специалисту (проектировщику/электрику) и спроектировать щит параллельно с проектом?
В сроках из-за дополнительного звена. Имея достаточные знания для проектирования щита будет быстрее его сделать самому, чем вести переписки или встречаться с человеком. Трачу время я, тратит время проектировщик-электрик. Рабочее время должно быть монетизировано. Получается что двум человекам за подготовку и чтение ТЗ надо будет заплатить. Плюс за само выполнение работы. Клиент точно делать не оплатит. Поэтому от такой услуги откажется. Придем к обычной схеме, на объекте электрик-монтажник, сделает как ему удобно по месту.
Цитата Bruce:
Электрик придумал, потому что он специалист в своём вопросе. Уважающий себя электрик не будет работать по схеме, с которой он не согласен, поэтому вам придётся искать такого, принцип сборки щита которого будет совпадать с вашим
Если уж по хорошему, то есть проектировщики, а есть монтажники/сборщики и по хорошему это два разных специалиста. Строители может тоже не совсем согласны с дизайном, но они делают работу по тому что им начертили.
Я хочу углубиться по знаниям на уровне квартиры. Зайдет крупный объект, обращусь к специалистам тогда более глубокие знания в проектировании электросетей тоже будут плюсом.
Мы многое не замечаем, но все в СНГ делают работу больше, чем узкая специализация. У нас визаулизаторы кто? Моделлеры, художники по текстурам, визуализаторы, специалисты по пост-обработке. Некоторые могут собирать ролики, да еще и с моушен-графикой. А это все разные специалисты.
По части дизайна, тоже можно наделить до бесконечности. Тем не менее многие вещи выполняют сами дизайнеры и не догадываются, что в других странах на каких то направлениях отдельные профессии. Мы почему то видим только инженеров.
Цитата WhiteHotLas:
Ну вот просто по данной схеме - где на ней характеристики типа и тока утечки УЗО. которые являются попросту необходимыми? Где, если на то пошло, вводной автомат? Если перегрузят сеть, рубанется, домохозяйка в общий щит учета полезет? Нет,конечно всякие могут быть нюансы, но... Как компоновочная схема аппаратов нормально, и для сборщиков серийных щитов их дествительно делают в подобном виде,но без проводов.
Я увы не настолько хорошо разбираюсь, но то что показал в примере это просто лист выдранный с проекта. Уверен все необходимое есть.
Цитата WhiteHotLas:
Дизайнер или архитектор может про эту схему скажет, что там все круто, чисто по эстетике. Инженер скажет как в анекдоте:"Ну, ужас...Но не ужас-ужас-ужас." Впрочем, то же он может сказать про любой чужой проект).
Сложно что либо добавить больше :)
Цитата WhiteHotLas:
Что касается курсов, воспринимайте их как ликбез и не более.
Как минимум так и воспринимаю.
Цитата WhiteHotLas:
Ну простой пример - как-то во время вынужденных каникул конторы в феврале записался я на курсы дизайнеров. на те же две недели, чисто из любопытства. Походил, получил диплом "установленного образца" да и выкинул.
Увы, но по части курсов дизайна это инфо-цыгане. Даже стационарные. Вопрос изучал, делать там нечего. Но есть надежда что у проектировщиков курсы посолиднее должны быть.
Цитата WhiteHotLas:
Может ли инженер или просто человек техническим складом ума заниматься проектированием инж систем- конечно . В Союзе учили по такому принципу- умение работать со справочной литературой. И действительно, можно найти любой ответ.Но заковыка-то в чем - надо знать какие вопросы задавать. А это - нормы, СНИПы. ФЗ и т.п.
За базовыми навыками и ищу курсы. Дабы рассказали основы и понимать что и как искать.
В сроках из-за дополнительного звена. Имея достаточные знания для проектирования щита будет быстрее его сделать самому, чем вести переписки или встречаться с человеком. Трачу время я, тратит время проектировщик-электрик. Рабочее время должно быть монетизировано. Получается что двум человекам за подготовку и чтение ТЗ надо будет заплатить. Плюс за само выполнение работы. Клиент точно делать не оплатит. Поэтому от такой услуги откажется. Придем к обычной схеме, на объекте электрик-монтажник, сделает как ему удобно по месту.
У нас с вами видимо разные схемы работы, поэтому я не могу понять проблемы, которую вы описываете. Я не трачу время вместе с электриком и даже не представляю как это можно делать
. Навскидку, возможно ошибаюсь, но проектирование подобного щита должно занять в районе нескольких дней
Да ладно. Полдня - день от силы. Основная механическая работа - создание надписей потребителей.
Остальное - размножение АВВ-шных автокадовских блоков. В конечном итоге нужно создать шаблон, на котором эти надписи и блоки будут присутствовать на все случаи. Ну и каталог оборудования нужен -корпуса, аппараты.
Посмотрел программу "внутренние электросети" от electrokurs. Все по теме, правда в паре мест, имхо, телега впереди лошади. Вопрос, как они все это в 72 часа уложат. Опять же, нормы проектирования у нас уже разные, хоть и на основе советских СНиПов. Для квартир перебор - там и молниезащита, и траншейная прокладка кабелей, и расчет токов КЗ, и АВР... Для коттеджей пригодится.
Цитата Viento:
Более того, я бы это до вел до некоего приложения в виде: задал группы потребителей, расписал нагрузки, фазность. А приложение выдает тебе группы автоматов, ОЗУ, грозозащиту, заземление, толщину жил для меди и аллюминия и т.п. В идеале с базой данных, которая будет пополнятся применяемыми устройствами...
Да тот же NanoCADэлектро, если на то пошло. К Ревиту стали неплохие плагины по электрике появляться.
Вы не учли, встречу с клиентом, анкетирование на тему щита. Пусть это будет в рамках общей встречи по разным вопросам. Далее мне как неопытному в районе дня на щит. Плюс какая то итерация правок. Помимо щита надо будет дополнительную информацию указывать на планах по электрике. Вот и получается суммарно работа займет несколько дней. Если выйти на полдня-день. Вообще отлично. В рамках целого проекта несущественно.
Цитата WhiteHotLas:
Посмотрел программу "внутренние электросети" от electrokurs. Все по теме, правда в паре мест, имхо, телега впереди лошади. Вопрос, как они все это в 72 часа уложат. Опять же, нормы проектирования у нас уже разные, хоть и на основе советских СНиПов. Для квартир перебор - там и молниезащита, и траншейная прокладка кабелей, и расчет токов КЗ, и АВР... Для коттеджей пригодится.
Предполагаю эти моменты у них весьма поверхностно даются, потому что есть отдельные курсы по молниезащите за большую сумму. Плюс есть курс по диалюкс, а в рамках внутренних электросистем ему два урока отведено. С программой знаком, даже делал по одной квартире расчет, но уперся в отсутствие ies файлов по некоторым светильникам.
Мне так же понравился пример проекта. Видно что делал студент конечно, но тем не менее благодаря знаниям, которые там даются я и свои чертежи смогу улучшить.
Пока нацелился на черную пятницу. Будут скидки, возьму один курс, а там видно будет.
Отучиться-то можно, лишние знания не помешают. Но вы же понимаете, что не сможете конкурировать в знаниях с практикующим электриком, который 15 лет в профессии?
Взять дельных спецов и спросить "как правильно"? Да они между собой перегрызутся все еще на этапе подсчета количества УЗО. Все спецы работают на разных брендах, системах, подходах. Ну вот разрисуете вы щит до проводка, принесете его спецу, спец фыркнет при клиенте. Кому поверит клиент? Конечно, электрику.
Уважающий себя спец будет собирать щит по проекту дизайнера? Конечно нет. Он его перекроит под себя - в соответствии со своими представлениями о прекрасном.
Я рисую вот такие "девочковые" схемы для щита - на абб он там будет или шнайдере, нюм или не нюм, трехрядный или четырехрядный с запасом - не моя сфера ответственности. Наглядно же вроде? И по времени занимает минут 20, а не день. И правки (если вдруг) вносить быстро.
Agapova, мне Ваша "девочкина схема" более чем устроит. Я об этом и писал на первых страницах, что щит нужен не до проводка, а концептуальная схема. На курсы хочу, чтобы получить структурированные знания, вместо обрывочных, которые имею. По большей части от "насмотренности" на щиты со своих объектов.
Что касается чертежей, то на данный момент щит обозначается прямоугольником на плане и больше никакой информации.
Вполне. На самом деле заменить картинки аппаратов на УГО, добавить шины "земля","ноль" и получится обычная однолинейная схема. Более того, однолинейка, в принципе, может существовать чисто в табличном виде.
На сайте c 09.01.2008
Сообщений: 5268
Санкт-Петербург
У вас скорее всего максимум 4 проекта в год бывает, раз время есть делать проект щита, и доход устраивает, либо думаете, что, изучив поверхностно по курсам работу смежников вы увеличите стоимость за свой проект и получите заработок больше, что большое заблуждение.
Дальше математика:
У вас есть цена за 1 м2. Квартиру в 100 м2 вы делаете за 2 месяца. Вы получаете доход с проекта, агентские с комплектации, с авторского надзора. Вы потратили некую сумму на обучение и какой-то интервал времени. 2 недели проектируете щит. Допустим цена проектирования ваших щитов около 40-50к. Конкурировать с ними вы не собираетесь, то есть снизите стоимость минимум на 30%, это 28-35к. В лоб озвучить цену за проектирования щита заказчику вы не можете, раз они не хотят на это тратить деньги, следовательно размажете цифру в стоимости за 1 м2, это 280-350 р плюс к стоимости.
Подсчитываем:
За год вы сделали 4 квартиры куда заложено дополнительно 280-350р на проект щита на каждый метр квартиры, заработали на авторских и агентских. Вы довольны, что у вас плюсом за год к доходу 4 щита * 28-35к = 112-140к Вычитаем стоимость обучения. По времени: 4 квартиры это 8 месяцев. Комплектация и авторский идут параллельно. 4 щита это 2 месяца. Плюс обучение, округлим до 2 мес. То есть за первый год минус 4 месяца, и большая ответственность по электрической части в будущем.
За эти 4 месяца вы могли сделать еще две квартиры и в купе заработали бы в разы больше, чем 112-140к, а на контроль инженерной части отправили бы доверенного технадзора, который шарит в этом и он уже будет нести ответственность. Траты на него все равно не сравняться с возможным доходом, если бы вы квартиры в это время проектировали. К тому же это дополнительное портфолио для размещения в рекламных целях и привлечения дополнительных клиентов.
Далее вас наверняка потянет не только изучать, а проектировать за смежников инженерку по вентиляции, водопроводу, автоматизации, расчеты по усилению, и т.д., так как каждый из этих проектов стоят денег, а заказчики не захотят за это платить. Но только один косяк, вся их лояльность пропадает и начинаются требования.
И главный вопрос в том какая стратегия вашего личного развития у вас предусмотрена? Если вы будете вариться в этом, доход в год будет плюс/минус на одном уровне, больше вы физически не вывезите. Если организуетесь в фирму со штатом дизайнеров, какие будут ваши задачи? Заставите всех дизайнеров пройти курсы смежников? Или будете и свои проекты делать, проектировать щиты и за одно для дизайнеров этим заниматься?
Все это обучение имеет место быть для своего развития, чтобы в фоновом режиме следить, чтобы строители, подрядчики, поставщики вас не обманули, так как любят говорить, что так нельзя, а по факту заморачиваться не желают. Все нужные для этого знания хорошо усваиваются в процессе работы с гуглом. Но самому проектированием заниматься, это себе в убыток только.
п.с. вы эти 280-350 р на каждый метр можете просто поднять, без проектирования. Доход увеличился, время на щиты не тратите.
Цитата grdesigner:
В сроках из-за дополнительного звена. Имея достаточные знания для проектирования щита будет быстрее его сделать самому, чем вести переписки или встречаться с человеком.
Все это в наше время решается путем телефона, видеосвязи или видеоконференции с демонстрацией экрана. Особенно просьбы приехать по мегаважному вопросу, который по приезду решается указанием в проект, где все расписано и красным выделено.
Цитата grdesigner:
Трачу время я, тратит время проектировщик-электрик.
Не понятно только на кой вы в этом нужны? Встречаются заказчик и смежник самостоятельно, заказчик смежнику свои хотелки, смежник заказчкику наводящие вопросы, вам итог, по которому вы просто узнаете примерный размер щита. Вас же это интересует? Заказчик настаивает на вашем присутствии - доп. оплата за выезд, или минус выезд, если у вас некоторое количество входит в стоимость проекта.
Цитата grdesigner:
Клиент точно делать не оплатит. Поэтому от такой услуги откажется. Придем к обычной схеме, на объекте электрик-монтажник, сделает как ему удобно по месту.
Ключевая последовательность - вы предлагали обратиться сделать щит по уму - заказчик отказался - будущий электрик и заказчик самостоятельно решают как исполнять щит - с вас нет и не может быть никакого спроса и несения ответственности.
Если будет головняк, влияющий на вашу работу и требующий выездов, так для этого авторский и существует, вы за это денежку получаете. В месяц вы ездите ограниченное количество раз на стройку, по исчерпанию лимита доп плата за выезд.
Ну, как сказать. За квартиры не скажу, потому как в принципе там в полноценном проекте электроснабжения смысла большого нет.
Но могу сказать, что, к примеру, известная торговая сеть за проект ЭОМ по среднему продуктовому магазину 300-500 м.кв платит 35-50 т.р. И делается такой проект дней 5, с оговоркой - расстановку светильников они дают готовую, от поставщиков. Щит две недели проектировать - если только по дереву вырезать.
По выводам о целесообразности делать такое самому спорить не буду)
Безадресно. Не-не, я не согласен! На объекте тебя должны спрашивать, а не ты. На проектах стоят подписи разработчика и ГИПа, подписи электрика ни разу не видел. Так что никакой "отсебятины"(если давно знакомы, другое дело). Прежде чем объект сдать в эксплуатацию, вызывается Электролаборатория(она же технадзор и экспертиза). Они производят замеры всего что подходит под определение ЭОМ, пару дней и дают свое заключение. Пару раз видел как штангенциркулем замеряют сечение провода в щитке. Удачи!
CrAsssH, спасибо за такое развернутое мнение. Со своей стороны хочу сказать, что:
- Мне интересно понимать и знать как можно больше процессов, которые происходят. Дабы не верить на слово специалистам, которые могут предлагать решения не потому что они лучше, а потому что им лень заморачиваться, а так проще.
- Я не собираюсь разрабатывать щит и электрику, как того требуется по ГОСТам и как делают проектные организации. Знания обладать хочется, а делать на уровне чуть больше, чем среднестатично, но не так как в профильных организациях. В любом случае, все упрется во время, которое надо тратить. Может разработка вообще занимает месяцы и я по прежнему буду рисовать прямоугольник на плане. А дальше пусть электрик-монтажник разбирается. А может щит проектировать один рабочий день, тогда будет подробный проект щита.
- Цель заключается в получении практических, актуальных и фундаментальных знаний. Уровень разработки щита будет вписываться не более, чем в несколько дней суммарной работы. С учетом анкетирования, и итерации правок. Считайте это не разработкой схемы, а очень подробным ТЗ для монтажника.
Господа мы немного от темы ушли. Вопрос в необходимости для себя решил. Мне это надо. Считайте личной прихотью, а как я пользоваться буду знаниями время покажет. Вопрос больше в том, где можно получить знания по инженерии кроме как техникума/института/университета? Я понимаю что в основном учатся в ВУЗе, а потом посещают мастерклассы от производителей. Но такой вариант мне не подходит.
Ложкой дегтя пока то, что на прошлой неделе отправил свои вопросы, на которые нигде не отвечают. Ни в почте, ни в вк. Может какие то праздники, подожду до конца недели.
уверена, что они ответят, если просишь, куда оплату перевести ))
- Мне интересно понимать и знать как можно больше процессов, которые происходят. Дабы не верить на слово специалистам, которые могут предлагать решения не потому что они лучше, а потому что им лень заморачиваться, а так проще.
- Цель заключается в получении практических, актуальных и фундаментальных знаний.
небольшой отход от основной темы, но:
Если Вам интересно как раз понимание процесса, то, имхо, стоит идти по пути руководства проектом в целом. Тогда в вашей области ответственности будут все процессы, и вы будете понимать, что на что влияет и от чего зависит, что критично для целей проекта, а что нет. Это другой уровень кругозора и решений, более оплачиваемый, чем проектирование. Можно параллельно вести больше проектов и все успевать.
На этом уровне Вам будет проще получить и консультации специалистов, и систематизировать свои знания в структуру, эффективную для реализации проектов, а не только для самообразования.
Сейчас Вы находитесь на "уровне земли" в рамках своей специализации.
по оформлению у меня есть вопросы, но делал студент. Поэтому все в пределах нормы. Что касается технических моментов, для меня убедительно, для проверки отправил проект своим двум электрикам, жду обратную связь.
деньги за курс небольшие, в любом случае будет полезно. Но не хочется отдавать инфо-цыганам по типу пройди у нас курс и будешь зарабатывать кучу денег, через месяц. Мне фундаментальные узкоспециализированные знания нужны.
Цитата madYuppie:
Сейчас Вы находитесь на "уровне земли" в рамках своей специализации.
Да, все верно. Планы на инженерию на 2022 год, по управлению на 2023.
Стэндап про электрику. Человек знает, о чтем пишет, но "поехали", "окей", "УЗО будет палить" вместо общепринятой терминологии...
Если говорить о какой-то форме самообразования, надо начинать с основ. Буквально по поиску:"Основы элетротехники".
Идеально найти либо конспект лекций. либо методичку с ВУЗа .
То что нужно знать в рамках квартиры:
Закон Ома
Понятие переменного тока
Линейное/фазное (последнее скорее для коттеджей) - напряжение
Понятие "нейтрали","заземленной нейтрали".
Мощность -активная. реактивная, полная. Коэффициент мощности.
Проводники (кабель,провод) -обозначения.
Требования к прокладке кабелей (ПУЭ -РФ, ПУЕ -Украина)
Классификация помещений с точки зрения электробезопасности - применительно к влажным помещениям
Выбор проводников по нагреву.Допустимый ток/мощность проводника по условию нагрева - опять же для квартир это типовые решения - свет, вентиляция -кабель с сечением жил 1,5 мм меди. розетки. кондиционеры-2,5 мм, плиты -4 мм, приемники большей мощности типа печи сауны -6 -10 мм. Для кабелей данные по допустимому току и мощности содержатся в характеристиках производителя.
Понятие "короткого замыкания".
Защита проводника и приборов от перегрузки и токов короткого замыкания. т.е автоматы (автоматические выключатели. АВ)Номинальный ток атомата, характеристика автомата(речь о волшебных буквах В.С на корпусе). Токо-временная (или время-токовая)характеристика? отключающая способность. Опять же, как правило для квартир автоматы (характеристика B) -для сетей освещения - 10А. для розеток- кондиционеров -16 А, плит. печей-25 А
Защита от прямого и косвенного прикосновения. Назначение и принцип действия УЗО/АВДТ. Нормативные требования к УЗО (для РФ ПУЭ, для Украины ПУЕ). Защитный проводник РЕ. Система заземления TNS(TNC-S).овновная и дополнительная системы уравнивания потенциалов - там же.
Нормы освещенности и методики ее расчета.
По факту,полагаю,в квартирах никто не занимается расчетом коротких замыканий, нет требований по аварийному и эвакуационному освещению, резервному обеспечению потребителей 1 категории электроснабжения (сигнализация, аварийное освещение и т.п. Расчет нагрузок для однофазной цепи тоже вряд ли нужен -выше выделенной мощности на квартиру не прыгнешь.
Остальное -нормативы, каталоги и пр. для примеров оформления схем найдите аналог ГОСТ 21.613-2014.
Что касается курсов.По программе "Внутренне электроснабжение", если о ней речь, обучающийся выполняет учебный проект электроснабжения общественного либо промышленного здания. Расчеты нагрузок для этих зданий выполняются. как правило, либо по СП256многоцифр2016. для жилых и общественных, либо по РТМ 36.18.32.4-92 для промышленных. Все это нормы РФ. надо будет искать аналог на Украине. Если удастся проектировать именно коттедж - обратите особое внимание на методику расчета нагрузок, которую вам предложит преподаватель.
Относительно погружения в инженерные системы -никто не против. Просто надо определиться с требуемым уровнем, иначе однажды встанет вопрос - "Кто я- ГИП или ГАП?" Что тоже является возможностью некоего выбора. Что касается ответственности - это больше личная проблема - ане накосячил я где.
Ну и напоследок. в целом -для техзадания не нужно проектировать системы. Нужно выбрать требования по безопасности из норм и внести их в это задание. Вроде:"Проводку выполнять кабелем с пониженным дымовыделением, не распространяющим горение.Предусмотреть меры по защите от того-сего согласно пп...ПУЭ" и т.д.
