Зондер

http://cdrpro.ru/node/3247 эти не подошли?

Цитата HarliFazer: Цитата Chen: речь о чем? О дизе или только визе? про виз писал в шапке заявлен еще и дизайн. Виз, как я обозначил выше, меня не интересует. 

Цитата Бирюкас: Chen, насколько я знаю, дизайнером интерьера на западном рынке может быть любой человек, хоть вообще без образования. Вопрос только в том, что на западе к такому профи никто не придёт. На западном рынке дизайнер интерьера должен получить образование, пройти практику (интернатуру), зарегиться в "палате", вступить в союз и иметь лицензию. Лицензия годна только для штата, кантона, земли, провинции и т.п. Должен оплатить вступление в союз, платить взносы. В некоторых странах (Штаты, Канада) - оплатить местный экзамен. Без этих норм выпускник вуза не сможет безнаказанно написать на своей визитке "дизайнер интерьера". Только после прохождения практики со всеми вытекающими. В италии существует разрешительная норма "геометри". Более упрощенная форма начала частной деятельности, но тоже предусматривает контроль. Любого, кто напортачит, могут запросто лишить деятельности приостановлением лицензии. Т.е., если клиент захочет правды, он пишет кляузу в палату, те информируют союз и союз может принять решение об исключении из "палаты адвокатов". Т.е., союз, альянс, коллегия, ассоциация, товарищество, гильдия и т.п. объединения обязаны нести ответственность за тех участников рынка, которых они пустили на свое поле. Не лицензируется деятельность декоратора. Но и "двигать стенки" декоратор не сможет. Тем не менее, союз декораторов (художников) так же может принять в свои ряды и также может исключить из оных, лишив декоратора, к примеру, возможностью пользоваться союзной мастерской.  Цитата AzatHai: Скоро крякнет экономика,  вообще не известно какие цены будут Экономика постоянно крякает. Если что, уйду, как пишет Iram-An, писать полотна, три-на-метр Цитата HarliFazer: Так вот ребята, если у вас рвет пукан от того, что кто то делает дешевле вас и вас это напрягает, то значит вы на их уровне и не выдерживаете конкуренцию. Либо повышайте свою эффективность, либо сдаете позиции. речь о чем? О дизе или только визе? Как пример, что заботит российских архов: 4.5. Другой ключевой проблемой деятельности архитекторов на российском проектном рынке являются расценки на проектные работы. Существующая практика проведения тендеров на понижение цены, как было показано выше, ведет проектный рынок к полной дезорганизации и ставит под сомнение обеспечение безопасности проектируемых объектов. Ведь именно на стадии проекта закладываются все ключевые архитектурные, конструктивные, технические характеристики, т.е. закладывается уровень безопасности будущего здания. Очевидно, чтосуществующая модель формирования проектной цены противоречит самой идее безопасности. Таким образом, способ, модель формирования проектной цены есть вопрос безопасности объектов капстроительства. Следовательно, необходимо установить минимальные расценки на проектные работы, основанные на трудозатратах и обеспечивающие минимальный качественный уровень исполнения проекта, а, следовательно,- и безопасность будущего объекта капстроительства. Цены ниже этого уровня должны квалифицироваться как демпинговые, а структуры или специалисты, предлагающие их на проектном рынке – подпадать под санкции, вплоть до лишения допусков и права работы в профессии.В большинстве цивилизованных стран конкурс цены на проектные работы еще до недавнего времени был напрямую запрещен национальными законодательствами. А сегодня они проводятся в жесткой увязке с квалификационным отбором и понижение цены осуществляется, как правило, за счет сокращения объема работ, но никак не в ущерб безопасности объекта. Поэтому, учитывая реалии российского рынка и, в особенности, национальный менталитет, полный запрет на торги и введение минимальных расценок на проектные работы представляется единственно правильным и адекватным решением проблемы безопасности объектов капстроительства в РФ.Подробнее http://arch-sochi.ru/2013/11/memorandum-2013-doklad-natsionalnoy-palatyi-arhitektorov-o-polozhenii-v-arhitekturnoy-professii-v-rf/#ixzz2ux5m3Qrb

Если бы речь была только о визе,  я бы и не заикался. Посмотрел бы уровень и определил планку. Так было на одном форуме, когда чел с хорошей, галерейной подачей на 3ddd предлагал виз там по 150 руб. Предложил ему оценить себя повыше. И пользоваться случаем не стал, предполагая, что чел себя оценит в первый же месяц нормальной работы. Но речь тут идет, в основном, о дизайне.  Никому из дизов не нужно доказывать, что такое проектная работа и реализация результата проектных работ. И подобные демпинговые предложения не могут нести полноценного, качественного решения, кроме пускания пыли в глаза, опускание планки и дискредитации профессии.  Некоторые пытаются оправдать это пылепускание, оценивая предложения как качественные и достойные. Некоторые вообще считают, что дизайнер - это понятие аморфное, размытое и размазанное по столу. Соответственно и отношение к дизайну как к чему-то необязательному. Западный рынок эту ситуацию для себя решил давно, однозначно и бесповоротно. Дизайн интерьера, как и архитектура - профессии защищенные законом и предполагают исключительно квалифицированную деятельность. Там нет нет места псевдостудентам с левыми дипломами, нет места дилетантам, тренирующимся на клиентах, нет места демпингерам. Соответственно те, кто считает, что демпинг - это такая "вынужденная беда частного на благо общее" нормой, глубоко заблуждаются, потому как подобное заблуждение предполагает пребывание в заднице.

Я не пытаюсь менять систему. Выражаю лишь свое мнение на этот счет и поясняю, что в нормальных условиях развития, общество не приемлет демпинг.

Цитата Бирюкас: Chen, что мешает общаться под одним ником, а дэмперить под другим? Демперам дорогу! Ударим по демпингу работой! Завалим их заказами! Пусть устремят нас в светлое, безоблачное будущее в пространство мальдив с сейшелами! Любите демперов, сливайте им проекты и получайте свои законные бабки! Хороший демпер - это пожизненный демпер! Дураки мы будем, если им, талантливым и успешным не отщипнем от нашего вкусного пирога. Крошки со стола - демпер сыт и чирикает. И размножается. (только потом появляются хунвейбины)

Цитата Бирюкас: Chen, сообщество - это в лучшем случае процентов десять от общей массы предложения. Нормы в анонимизируемом виртуальном сообществе - это нереально. Тем более реального общения нет, знают друг друга в лицо единицы, да и влияние такого знакомства на принятие решений минимальное, если вообще есть. Сейчас: "Сколько взять, как оценить...." Возможное решение: "Юзайте поиск" (определенный ценник с вилкой цифр) .... В будущем: "Черный список демперов. Ату их!!"

Цитата Spark: Если же кто-то выполняет за 5, а результат даёт на 30, причём делает это долго и успешно для себя, то нужно не гнобить его, а в первую очередь самому попытаться понять, за счёт чего ему это удаётся А и понимать не надо. С какой стати я должен понимать, почему (со слов клиента) молодые ребята делают картинки лучше меня, да еще и с роликом облета камеры каждой комнаты, но в три раза дешевле? (был случай, когда я вирея еще не знал). В 2 раза ниже планки, по которой особо никто и не работает? Мне что, доказывать что-то нужно? Или я должен оправдываться?  Тут, среди дизайнеров идет разговор о том, что дизайн - это так, накакано. Каждый может им быть. Или не быть. Рынок же. Ну чтож, в странах маргинального развития и не может быть иного превалирующего мнения, что главное - это чем-то заниматься. Карманник тоже может быть профессиональным, только корочки где? Кто их выдает? Цитата ygoryan: я не апаю, я серьезно удивлен твоим желанием подонкихотствовать, смысла в подобных  "дискусах" - ноль... это же деньги. Я про то, что она живая и никому ее поднимать не приходится. Тебя не имел ввиду) Ты прав, можно было заработать деньги, а не трындеть тут)) Игорь, я надеюсь, что придет время и все образуется на уровне, когда никто не будет задаваться вопросом на ком потренироваться за дешево.  Иначе что происходит дискредитация профессии.

Цитата ygoryan: Chen Чего это ты на на мельницы попер? Тема живая) Ее апать не надо))

Цитата Бирюкас: Chen, вот ты и ответил на свой вопрос. Чтобы не было демперов, надо воздействовать на спрос, а не предложение. Желающих порендерить и подизайнить за еду всегда будет масса. Тебя же с такими предложениями будут воспринимать только как странного человека, который им пытается чего-то навязать, при этом не имея никаких рычагов давления. Все верно. Только разговор о признании демпинга как такового и о желании хотя бы в сообществе, в котором общаешься ежедневно, вывести принципы, по которым и строится это нормальное и ответственное общение. Демпинг в профессиональной среде не может приветствоваться.  А жалеть тех, кто за хлеб и воду - разговор непродуктивный Цитата Spark: Зачем мне образование арха, если я не работаю архом? Предположение было, в ветке о з/п визуализатора. Тогда вопросов нет. Кодекс касается только дизайнеров и архитекторов. 

Цитата Legion-236: понимешь дружище, Chen, мир он такой неправильный и такой не справедливый... Вот скажи, если для моего региоан зарплата в $500 это хорошая зарплата... а зарплата в $700 это очень хорошая. То какое мне дело до дел других джентельменов? У них есть кодекс, а я абориген для них... у них развитое обещство, а у нас развивающееся... неравенство априори. Понимаешь, дружище, Legion-236, если 500-700 баксов всех устраивают, на них и прожить можно, и домик сварганить, и тачку прикупить, то когда придет штрейхбрехер допингованый и начнет предлагать за ту же работу 200, а то и 100 баксов, то вы его попинайте там от души, чтобы не мутил воду, не ронял планку. А если этих 700 на все про все не хватает, то это не зарплата, а подачка. Тут советовать что-то кроме требований  повышения своей зарплаты не могу.  Цитата Spark: А если кто-то нанял мальчика со скальпелем по цене хирурга с ВО, то это только его косяк и недоработка, а ни в коем случае не мальчика. А не должно быть мальчиков с хирургическим скальпелем.  Ответь, плиз, на вопрос? Ты арх? И образование имеется?

Цитата Chen: Плюешь на кодекс - давай поплюем на здравый смысл. Ты кто у нас, арх с образованием или так, погулять вышел? получается, не арх. А так, погулять вышел. Потому как на вопросы не отвечаешь

Цитата Legion-236: как же поднадоели сравнения дизайнеров с хирургами... это ,...  это даже не рядом. желание преувеличить свою значимость в социуме это, конечно понятное желание. Но без дизайнера общество обойдётся спокойненько, а без хирурга - наврядли!  А в забытом богом селе можно и к бабке повитухе. Какие нафиг акушеры? Общество без дизайнеров? Лафа!! Никакой онкуренции))) Цитата DoCentttt: Лично у меня с совестю все хорошо. Потому что я за 3 бакса выдаю продукт, который стоит 7. И как тебя работой не завалили? Мне, к примеру, работа нужна за 8-10$. Получается, ты до требований некоторых товарищей не дотягиваешь?

Цитата Spark: Какой кодекс дизайнера, вы чо? Мы живём в мире конкуренции, где каждый хочет кушать и урвать кусочек побольше. И только в конкуренции происходит развитие отрасли в целом и отдельных её представителей в частности. Это рынок, и здесь выигрывает тот, кто предлагает оптимальное для заказчика соотношение стоимости и качества. И если действия не противоречащие морали, но противоречащие мифическому кодексу, могут принести больший доход, то значит нужно положить на этот кодекс. Я тоже за виз объекта в целом беру гораздо ниже средней рыночной цены, но трачу на работу в 3-4 раза меньше времени. И если среднерыночно работа стоит 10000 и её выполнение требует двух дней времени, а я предложу 5000 и потрачу на работу три часа без потери качества, то это нифига не демпинг, это просто предложение, которое выгодно и заказчику, и исполнителю Заблуждение, основанное на том, что в стране царит беззаконие в сфере дизай-деятельности, образования, легального ПО и прочих рамок, в которых изначально, со времен Пифагора и до сих пор живет весь цивилизованный мир. Какой такой мир конкуренции? Оглядитесь. Кто конкурент и кому? Мальчик со школьной скамьи конкурирует с хирургами с высшим образованием, помахивая скальпелем с жутким желанием потренироваться на ни в чем неповинных клиентах. Утрирую, но в сфере дизайна - это уже почти норма. На нормальный рынок ты не придешь с бросовыми ценами. Потому как выкинут (а при этом товар попинают и будут правы). Правы потому, что цена на рынке услуг дизайна устоялась, должна включать в себя и образование, обязательное прохождение практики, и обязательное повышение квалификации, и творческую составляющую. Не говорю о простом нормальном отдыхе, развитие кругозора посредством поездок, путешествий, обменом опытом. А так же охрана или самоохрана здоровья. А это тоже стоит материальных затрат. Если цена работы 10 штук/два дня, а ты предлагаешь пять/1 день, то это не конкуренция, а оценка твоего рабочего часа, не более, с проектной работой мало имеющая отношение, как и с работой, основанной на обычном правиле - за скорость нужно платить. Соответственно, эта, не приносящая никому выгоды (прежде всего самому себе, ИСПОЛНИТЕЛЮ) работа не может по этому простому правилу быть качественной, т.к. уникумы не в счет. А уникумы бессребренники - тем более. Потому, что это рынок. А на местном рынке картошка спеет примерно у всех одинаково, в одно и то же время. И дешевая картошка - либо ворованная, либо недостойная нормальной цены и нормальной прибыли.  Плюешь на кодекс - давай поплюем на здравый смысл. Ты кто у нас, арх с образованием или так, погулять вышел?

Цитата rudnikov2006: Chen , согласись - ты от них и не страдаешь, так же как и не страдаю от них я и очень многие другие. не трудно догадаться кто страдает Кто-то страдает.

Цитата SharkVogue: Если нет - то значит я неоднократно нарушил кодекс дизайнера))) Дело хозяйское. Я лично всегда, когда мне переходит объект от дргого диза, звоню и спрашиваю, все ли там разрешилось. Были случаи, когда прямым текстом заявлял, что пусть сначала разберутся с моим коллегой. На деле, в нормальной стране тебя бы лишили лицензии и членства в профессиональном союзе. Но, повторяю, дизайнеры в наших странах слабы и не стараются защитить себя от всевозможной ерунды

Цитата rudnikov2006: ну и еще - когда у вас месяцами не будет работы - думаю вы тоже начнете снижать цену. а учитывая ситуацию в стране про которую идет речь - это достаточно актуально Какими месяцами? О чем? У меня в жизни дня не было, чтобы совсем без работы, соответственно, без возможности "заработать денег". Снижать - уже вряд ли. Повышаю чуть ли не каждый квартал. Фиксированной цены быть не может. Но может быть нижний предел, ниже которого дизайнер не имеет права опускаться. Этот предел должно устанавливать сообщество и рьяно следить за соблюдением этой нормы

Цитата rudnikov2006: Дизайнер имеет право выполнять работу бесплатно или за сниженную оплату для благотворительных или общественных организаций. Дошло? Цитата rudnikov2006: ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПЕРЕД ДРУГИМИ ДИЗАЙНЕРАМИ: Дизайнер не должен прямо или косвенно пытаться отстранить от работы другого дизайнера, а также с целью конкуренции уменьшать размер гонорара или прибегать к другим нечестным приемам. Или это

Цитата DoCentttt: Эта я. Docent Visualization - кОмпани. Могу и по 3 бакса делать, не проблема. Мне норм. - А можешь карету за день починить? - Могу - А за три дня? - Ну... Могу, барин. - А за неделю починить карету сможешь? - Ну, если постараться, то и за неделю смогу... А за 10 баксов сможешь? Или тут стараться нужно? Цитата rudnikov2006: Без образования, чувств совести и порядочного отношения к профессии и профессионалам" - ну а это вообще не знаю с чего взято. Почитай кодекс дизайнера. Может, поймешь Если в нормальных государствах профессия "дизайнер" защищена законодательно, то при отсутствии законов у нас не стоит приравнивать демпинг и крохоборство к профессиональной деятельности.  Если чел работает в 10 раз быстрее, то он может получать в 10 раз больше. Иначе это разговор в пользу бедных. Дизайн - профессия достойная того, чтобы получать достойное вознаграждение за достойный труд.

Цитата rudnikov2006: чем это вам не лезет в ваши ворота 5 баксов? у людей большая база, много опыта, делают быстро и много - могут позволить сбе такие цены. А вы предлагаете рекет устроить. Лучше научитесь работать также эффективно, и проблем не будет Цитата Spark: Это рынок, кто предложил меньшую стоимость, тот и в шоколаде.  Рынок не терпит демпинга. На цивилизованный рынок с демпинговыми ценами могут просто не пустить. Это не дизайнеры, а левая контора. Без образования, чувств совести и порядочного отношения к профессии и профессионалам. Не состоящая ни в каких союзах, объединениях. Не чтящая "кодекс дизайнера". Таким на рынке услуг не место. Ни о какой речи об эффективности тут не идет. Эффективность основывается на профессионализме. Это не конкуренты профессионалам. А значит - не профессионалы.  На западе сидели бы тихо и не высовывались. Но у нас нет системы, потому как нет разумного государства.

Цитата mgn: Хм.. ну что ж.. посмотрим.  Вони жне брешуть, нi? Вірю ісподіваюся  а что брехать-то? Труд тяжелый, ответственный, основанный на личном профессиональном представлении как оно должно быть и с помощью админовской поддержки. За рулем стажер! 

Игорь, у меня 100% из двух установленных (разных фирм) 8 лет назад не "плюхают")

более практичен подвесной. Напольный снизу не убрать, Объемы иногда ненужные появляются. Кнопка сверху инсталляции всяко гигиеничней, чем кнопка сверху бачка

Цитата:  А Самое главное- мы сделали Европу и Америку!!!!!!!! Россия лучшая!!!!! А летом, что, Россия уже не лучшая? Лучший - это Китай? Что за манера главным определять количество, а не эмоции от любой, даже малочисленной победы? Неужели, если мы в общем зачете вторые, третьи, сотые, то золотая медаль наших биатлонистов, лыжников или шорт-трековцев была бы не столь значимой? Для меня серебряная медаль Демченко не ниже золотых медалей наших  "витьков".  Вообще пофиг, сколько там завоевано. Это дело чиновников подсчитывать успехи. Они должны вести статистику. Медальный план делает из "паралимпийца" медийную фигуру и доводит до скандала. Кстати, Плющенко решил рожать... извиняюсь, показывать свою операцию в прямом эфире. Слава джигурды, видимо, сильнее и почетнее славы олимпийского подиума

Цитата: Obama, соревнвания на выносливость уже давно превратились в соревнования медиков) Не стоит думать, что наши все лыжники писиют исключительно мочой младенцев))) наши писиют мочой олимпийских чемпионов!

Стирай границы разных ланд Летай меж жарких стран Пусть не наскучит таиланд, камбоджа и вьетнам! 

в матче финнов с американцами практически все россияне болели за финнов и при счете 5-0 начали скандировать "Сдвинь ворота, может повезет!"

Ан не показывал результатов?

Фабер был близок.  Это йогурт

тесто какое-то)