ArchiCAD или 3ds max

Автор
Сообщение
На сайте c 28.07.2013
Сообщений: 1499
KZ17

   Всем доброго времени суток, хочу сразу объяснить что я ни когда не работал в программе архикад, я только присматриваюсь к ней. Смотрел я и на ревит но пока мне больше приглянулся именно архикад. Работаю я в максе с пятой версии и как потом выяснилось BIM философия мне близка с первых дней работы. Имею ввиду то что, сначала создается, по сути строится, полностью все в 3d, потом чертежи, потом реализация. 

  Если коротко озвучить мой вопрос, то он будет звучать так: "Переносить рабочий процесс в архикад из макса или нет?".  Но перед тем как все на меня накинуться и начнут мне говорить о том что однозначно да и как это все замечательно, или же просто фыркнут, и пройдут мимо. Может быть кто то даже захочет сказать что их даже сравнивать нельзя. Я хочу описать часть своего рабочего процесса и то что я делаю а по итогам уже постараюсь конкретизировать свои мысли и вопросы. Добавлю, что мой вопрос адресован прежде всего к пользователям которые работают в обоих пакетах, или хотя бы имеют представление о работе в максе. 

И так, этап первый как и у всех это исследование объекта, обмер помещений и прочее. Только работать я стараюсь с реальной геометрией, поэтому для измерений используется не рулетки и дальномеры, а пространственные угловые измерения, назовем это так. Принцип измерений как у тахометра. На выходе я получаю следующую информацию после загрузки в макс, так же она выглядеть будет и после загрузки в любой другой пакет. Не знаю архикадовской терминологии, поэтому буду использовать максовскую. Это набор точек хелперов и сетка из сплайнов в пространстве. Смотрим как это выглядит.

Это первый этаж домика, перспектива и вид сверху:

aca7826794f6f9007075436859a3bcb8.jpg

87d33b4773937a64170128f2a3894f02.jpg

Второй этаж выглядит аналогично, а все вместе выглядит так:

ab8c8439d6cd4bde2ae1d417249d2b6d.jpg

1168a9c04b85934e8f9ed0a4bb4ecd37.jpg

Следующий этап, это превращение всей этой красоты в полигональную модель для последующей работы. Процес простой но немного нудный, поле бай поле и вперед. Выглядит так:

c000244b020a3a740c8b339db2513e77.jpg

affaa556c00a69c2cf8e21dac2cee218.jpg

 

5bb875dbe7315ae9aed85138131cdf38.jpg

  

a023abd260b15b3138dc0ef321a1da9e.jpg

Каждый отдельный объем моделируются и после совмещается. Получается примерно так:

6eba4e265ca05ad41855467f9a4fde59.jpg

cf20c7e098f8e55fe15714f2c102ca75.jpg

В итоге, собрав все  по блокам, я получаю все пространство здания без внешней оболочки:

584caa20a93904fa9cc3fc8c981773f9.jpg

d2de804b30f0b890d8364d3e2678485f.jpg

f882413c5e0703d6cc1a338b3d0bfceb.jpg

Достраиваю поверхность внешних стен, в данном случае измерений с улицы не было, поэтому достраиваю, свободной походкой от бедра. И получаем уже модельку, с которой можно работать и получать информацию:

1e075f9c7be6f112e7e453c78cd33d6c.jpg

Можно разбирать, работать с отдельными компонентами:

9c1a7c913044c7d06282417fc7e18dc7.jpg

Можно резать, вдоль и поперек:

2b3e8746b57d67869f8d512b85bb0f91.jpg

17ce15cf85844ed5a34737ec9b59ffc6.jpg

Если говорить о следующем этапе в 3d проектировании, то это выравнивание стен, попробую покороче... Как пример, беру одну из стен, в данном случае это стена которую я принял за, назовем её осевой, или основной, в общем за главную, так как её плоскость есть на обоих этажах, является непрерывной и было принято решение что выравнивать остальную геометрию буду относительно этой стены. На этой стене я определил базовую точку, эта точка наиболее выпирающая по глубине стены, шишка если коротко.

a5c37a1ad95ec6d4a60fab626499ae38.jpg

Потом строится виртуальный выравнивающий слой, и все эта стена начинает выравниваться, выглядит это примерно так:

692e8994a3011360947c74d26c77a8f7.jpg

d1668984b57d3f472171c00d7f436836.jpg

 Конкретно в этом примере выравнивание делал разворотом всего здания относительно выравнивающего слоя, сам выравнивающий слой по градусам находится в нулях. Дальше все уже будет просто выравниваться и на выходе я получу 3d модель штукатурки, гипсополимера. Но сейчас это не главное. Возвращаясь к замерам и пол ученой модели здания. С этой модели нужно получить обмерный чертеж. Есть несколько вариантов, в данном случае чертеж будет делаться только в максе и кореле, за минусом третьего софта.  Выглядит это так, определяю высотную отметку на которой буду делать план этажа, как правило, это высота реперных точек на этом этаже. Подготавливаю заготовки инструментом секшен:

1006dc8d4ceb09668ef63c2f998830cd.jpg

Дорабатываю это все дело по модели ручками:

27c4ca1e8bd4f44c90e5450afba80394.jpg

И по итогу получаю следующее в максе:

537359654c8c0610a41a2a66e3e54437.jpg

Следующим этапом все это дело кидаю в корел, там делаю заливку и проставляю размеры. Прошу прощения за большое количество картинок, осталось немного, но как мне кажется для полного представления это необходимо. И так, на выходе имею pdf файл в 7 страниц, выглядит это так:

f9207cabb3bcbb40dce2162aeb136107.jpg

509b65200b9dc709cf1d01551aae3220.jpg

3fe6ae3262114ac34fe23bafeaf9040e.jpg

028feb3fe3f3c0e664a68ffa76300a69.jpg

cd2c761eaf4f5523475cd6f7e46c152a.jpg

9e028f97fee89941c866b5cee2699392.jpg

251165c517db1343f5ff4ed5313bfa96.jpg

Перед тем как продолжу, хочу сразу уточнить, делаю я чертежи не по ГОСТам, для меня прежде всего важно что бы они более или менее легко читались, в том числе людьми с сомнительным образованием. 

Прежде чем перейти к уже к конкретизации вопроса, приведу немного статистики по времени, сколько и на какой этап ушло:

1) Построение в 3ds max модели - 58 часов 39 минут, это чистое время, за минусом разговор по телефону, почту, походы за кофе и прочее...

2)Подготовка чертежей в максе - 1 этаж=1ч. 35мин., 2 этаж=1ч. 33мин., разрез 3ч. 8 мин. В сумме 6 часов 16 мин.

3)Верстка, заливка, на самом деле секундное дело, и размеры с высотами комментариями, 15 часов 11 минут.

Итого на модель и чертежи всего ушло 80 часов и 65 минут. 

Спасибо всем кто дочитал до этого места. Теперь попробую конкретизировать. 

1) Можно или нет подготовить такую модель в архикаде и что бы потом можно было с ней работать, жонглировать в пространстве, корректировать проемы, окна, или оставлять их кривыми? Думаю что и сам могу ответить, скорее всего можно, но хотел бы услышать профессионалов.

2) Сколько по времени в сумме займет процесс? Как я написал, построить модель, снять с неё чертежи. Можно приблизительно, главное здесь понять, где я смогу сэкономить. А где наоборот время увеличится. Может в итоге сумма получится та же...

Вопросов на самом деле уйма, но если коротко то наверное все же это так. Прошу при ответе не рассматривать вообще сейчас такие моменты как экспликация, расчет материалов и прочее, многие знают что макс много чего считает, архикад лучше и больше считает, но это сейчас не нужно. Рассматриваем только текущую ситуацию, кривые стены, построение и чертежи. Так же не рассматриваем в пользу архикада тот момент что если что то изменится на модели, то это изменится и на чертежах, в данном случае на модели ни чего не изменится. Единственное что еще обязательно, с этой кривой геометрией жить весь проект, и на итоговых чертежах уже с отделкой, она так же будет присутствовать.Для оценки могу предложить как вариант эксперимент, не на всем доме, а на комнате, или двух, этого уже будет достаточно для оценки и понимая.

Еще раз всем спасибо за терпение, надеюсь на здоровую и плодотворную дискуссию.   

На сайте c 26.04.2013
Сообщений: 226
Луцк
Построение в 3ds max модели - 58 часов 39 минут - по обмерам єту коробку в максе с 0 можно сделать гораздо бьістрее так же в архикаде или ревите. Для черетежей проще сразу делать в архикаде или ревите чтобьі потом не бьіло танцев с бубном с версткой, заливкой и т.д. На первьій взгляд что то перемудрили.
На сайте c 28.02.2011
Сообщений: 349

Лично я делаю обмеры электронной рулеткой, что позволяет несколько размерных цепочек на помещение(общая длина, участки, диагонали при необходимости). Построение в архикаде занимает в среднем 1-3 часа в зависимости от сложности и размеров-сначала общие длины и диагонали,потом мелкие участки.

Обычно я отстраиваю в предпоследнем проекте где-то рядышком. Открываю в книге макетов старый лист с обмерами,перехожу на план, и начинаю чертить обьекты в нужных слоях(монолитные участки,временные стены, обмерные размеры и пр) Стены,окна,двери-все параметрическое и меняется в любой момент, цепочки размеров меняются следом за ними. Копируются условные обозначения и таблицы, ставлю новые значения,и заменяю старый план на новый в книге макетов,ну и так дальше.

Все очень быстро, может при обмерах какая-то информация не отображается так подробно как у вас, но обычно данных после электронной рулетки мне и заказчикам достаточно.

Эта модель потом экспортируется в макс обьмемом либо планом в линиях,что экономит время работы в максе

На сайте c 21.04.2010
Сообщений: 80
Вы делаете очень много ненужной работы, смело переносите вот все это в архикад/ревит (лучше в ревит), а макс только для виза и сразу ощутите прирост в скорости.
На сайте c 25.06.2007
Сообщений: 1506
Россия
Для каких целей вам нужна модель, в которой отражены все неровности поверхностей? Сначала я подумала, что для супер-точного расчета отделочных материалов, но потом вы упоминаете, что расчет не нужен. Зачем тогда такой гемор на 80 часов? Честно говоря, впервые вижу, чтобы так работали, хотелось бы узнать ваши мотивы, вдруг это новое слово в проектировании дизайна:)
На сайте c 28.07.2013
Сообщений: 1499
KZ17
Рад что тема все же вызвала интерес, я сейчас коротко))) Отвечу на все вопросы попозже и дам комментарии, просто пока я писал один ответ уже добавились вопросы. Вы пишите, я как только читающих не станет, сразу всем отвечу и обязательно спрошу.
На сайте c 15.04.2011
Сообщений: 430
Москва

А можно по-подробнее, что за метод измерения (чем и как) и для чего нужен именно такой?

В процессе ремонта кривые полы, потолки и стены не выпрямляют?

На сайте c 26.09.2006
Сообщений: 5061
Белокаменная

Сразу скажу, что если не криво, то Архикад на порядок удобнее и быстрее.

А с кривизной все же сложновато. Если одно помещение то терпимо а если несколько то пойдут наложения. Объсню о чем это я. Наклонные Стены в архикаде имеют одинаковую толщину по всей высоте и длине, а в вашем случае нужно что бы у стены был наклон и разная толщина по длине/высоте. Для правильной геометрии придется накладывать 2 стены по одной оси, что приведет к глюкам, и нужно будет больше времени и сосредоточености для правильных расчетов и чертежей.

Никогда не делал с кривыми стенами, это мои теоретические суждения.

PS

Небольшое уточнение: У наклонной стены не может быть разного среза вдоль длины или вдоль высоты. А толщина может быть разной по высоте, но не по длине.

На сайте c 27.12.2009
Сообщений: 550
Омск
Как вы получаете такие точные размеры, где кривые стены? Вообще у архикада есть облако точек, но для этого нужна специальная приблуба, какой то 3Д сканер, и уже по этим точкам в Архикаде можно выстроить ровную модель (стены) это тот этап где вы по своим кривым строите ровную модель. Так вот если у вас есть эта приблуба, и есть это облако точек, то стены по ним можно выстроить ну думаю за пару часов. Чертежи закончить в Архикаде, при хорошей подготовке и с заготовленными шаблонами, основные без разверток можно сваять за пару часов. А потом при желании экспортировать в макс для виза.
На сайте c 06.02.2012
Сообщений: 881
Калининград

Что за хитрый способ измерения?? 

80 часов убить на такой дом? А смысл?Я а автокаде делаю размерный план, и прочие чертежи которые нужны. В том числе и схему расстоновки мебели.

А в максе красивые картинки )

На сайте c 21.12.2007
Сообщений: 2064
Санкт-Петербург
Цитата Tema001:
хочу сразу уточнить, делаю я чертежи не по ГОСТам, для меня прежде всего важно что бы они более или менее легко читались, в том числе людьми с сомнительным образованием. 

Чертежи оформленные по ГОСТам дадут сто очков форы любому оформлению на коленке, там сразу ясно что и где искать. А угадывать задумку кустарного исполнителя чертежа- так себе занятие.

А если дом строят люди с сомнительным образованием, встречи на объекте желательно проводить на открытом воздухе.

На сайте c 26.09.2006
Сообщений: 5061
Белокаменная
Цитата Mernik_Alex:
Так вот если у вас есть эта приблуба, и есть это облако точек, то стены по ним можно выстроить

А как построить стену, если она наклонная с обеих сторон(в разных помещениях), в разные стороны?

7944a3455f4002f6407a225854382b8c.jpg

На сайте c 06.02.2012
Сообщений: 881
Калининград
sagava, зачем вам такие кривые стены?)
На сайте c 26.09.2006
Сообщений: 5061
Белокаменная

Motocat это не мне нужно, это Tema001 нужно.

А в принципе если делать обмеры то увидите что все стены такие.

Такие точные обмеры требуются для встраиваемой мебели.

На сайте c 06.02.2012
Сообщений: 881
Калининград

Что бы сделать такой же кривой шкаф?)

Я оставляю ~5мм на запас, даже при идеально ровных стенах, погрешность всё равно может быть.

Веселее когда замеряют салон в другом городе, а начальная и конечная точка расходятся на 1м! Вот это я понимаю погрешность XD

На сайте c 17.12.2015
Сообщений: 1098
Mozart:


Пожизненный бан
Сик бэстард!
На сайте c 28.07.2013
Сообщений: 1499
KZ17

Судя по сообщениям, я все же не с того начал. Давайте попробую  по порядку.

     Как я до этого докатился? Этим отвечу наверное linka2. Я попал в дизайн интерьеров и архитектурный дизайн, назовем это так, из промышленного дизайна, а именно из мебельного производства по индивидуальному направлению. Автокад я пропустил и с бумаги сразу же перешел в макс. Были измерения рулеткой с переносом на бумагу, что раздражало, размеры по итогу не сходятся, на бумаге все равно каша получается, когда это квартира то не страшно, когда это уже как минимум этаж объемного здания, продолжать не буду. Потом были лазерные дальномеры и перенос в КПК, стало лучше, но размер не сходятся, добавил диагональные замеры, стало получше, но все равно не то, страдает точность и нет данных по высотам, это как минимум. Следующим этапом было то что я пригласил на замер помещений геодезистов-топографов.  

  Здесь я уже перехожу к технологии, методике и зачем вообще, отвечая на вопрос Bruce, mino  и Mernik_Alex, так же для лучшего понимая целей.

   Технология.  Сама по себе технология пространственных, угловых, измерений совсем не нова, далее буду называть это 3d измерения. Было все на нивелирах , и тахеометрах. Так вот возвращаясь к топографам, есть у них понятие исполнительная съемка, что собственно и сделали они, измерив 2-х комнатную квартиру, они мне выдали файл, после загрузки которого в макс получается облако точек. Если не ошибаюсь тогда их было около 1700. Плюс этих измерений в том что, уже есть и кривизна стен, отклонение по всем осям и высоты. Минусы в том что это облако точек и  для того что бы не сойти с ума необходимо все равно рулеткой замерить, воссоздать, а уже потом откорректировать согласно их измерениям. Второй минус это то, что их оборудование рассчитано прежде всего на большие расстояния и в маленьких помещениях за частую не справляется, просто отказывается измерять и все.  Так же, позже выяснилось что по мимо озвученного есть минус в погрешности, которая иногда исчисляется сантиметрами. Приблизительно в 11-12 году, компания Leica выпустила на рынок прибор 3d disto который я решился купить в 13-ом. Этот прибор магу определить как среднее между тахеометром и лазерным 3d сканером. Работает как в ручном режиме измерений так и в автоматическом сканируя с заданным шагом указанную область. Одновременно с этим создавая 3d чертеж, как он выглядит вы видели. В максе очень удобно привязываясь к нему, строить кривые поверхности, иногда получается применив  модификатор сюрфейс сразу получить поверхность. Этот же прибор позволяет делать и работы с разметкой, но это уже кому будет интересно посмотрите на ютюбе. Сам процесс измерений так же не буду описывать, все это есть в видео. Могу добавить что бы ни у кого не было иллюзий  информацию по времени,  на разметку и измерения этого объекта ушло 66 часов и 59 минут, это чистое время работы.

   Теперь немного о методике, методика работы с этим всем отчасти собственная, пишу отчасти, потому что она сборная, уже из всего известного. На первом этапе делаю разметку реперных точек, для каждой стены не менее одной, все эти точки размечаю на одной высоте. По итогу получаются оси и высотные отметки на объекте, от которых и будут в будущем указываться размеры. Размеры указываются от этих реперов по той причине что осей всем известных нет. От угла до угла указывать размер можно, но на какой высоте? В данном случае есть и репер и высота задана где замерять. После уже делаю измерения, заботливо замеряя реперы. Выглядит это все следующим образом:

ed7c0bbe7d0b59751f61fa71306dae05.jpg

Теперь о том что это мне дает. Дает на самом деле этот метод многое, уйма плюсов и один большой минус. Минус этот  заключается во времени и как следствие в высокой стоимости...

О плюсах, я думаю все дизайнеры сталкивались с ситуацией когда вас вызывают на объект и замечательные строители вас оповещают о том что размеры не сходятся, и чего вы тут нарисовали, и как будем корректировать, все это с умным видом. Если вы не сталкивались значит вам везло с объектами или с строителями которые сами все это решили. А если это строитель типа Алексея Земскова, то вообще будет все весело. В случае использования 3d измерений ситуация происходит следующим образом, я приезжаю на объект, там уже подняли новые перегородки метра на полтора в пол кирпича, они не все сразу подымали  а как то по очереди, и когда решили начать все же последнюю они увидели что она упирается в существующую канализационный стояк. Задают вопрос, куда двигать будем?  После 15 минут проверки размеров по реперам строители дружно идут куда? Правильно, разбирать перегородки и строить их заново. Реальный случай из практики.

 Теперь о плюсах в проектировании. Самое главное что я вижу все максимально близкое к реальности. Я вижу толщину стен, я вижу их кривизну во всех осях , я вижу общее искривление геометрии для каждой комнаты и как это все выглядит на этаж, как это все сопрягается с другим этажом, видно перепады высот и прогибы перекрытий.  Зная все это я магу определить основную ось или оси геометрии здания, обнулить их  насколько возможно относительно системы координат в максе и только потом выравнивать, это дает то что в последствии у меня не только стены одной комнаты сходятся перпендикулярно, но и вся геометрия в целом получается стройной. Так же есть возможность делать выравнивание как только по вертикали, оставляя эту стену кривой по горизонтальным осям, так же можно делать выравнивание с запланированной кривизной, если коротко то это тот случай когда нет возможности выровнять стену по тем или иным причинам, а нужно что бы визуально это выглядело ровно и в месте сопряжения с другими стенами или ригелями сошлось четко. Это дает возможность не только рассчитать высоту стяжки но использовать кривизну перепадов себе в плюс, для прокладки коммуникаций.  Опять же это все коротко, дальше уже фантазия.

Плюсы в расчетах, я писал выше что сейчас о расчетах мы не говорим, это лишь для того что бы хоть как то оценить время. На самом деле расчеты я делаю, и расчеты получатся не плохими, например рассчитать строительную смесь для выравнивания стен это один клик в максе и ввод цифры в таблицу с формулой. Вот пример, двух комнатная квартира 62 квадратных метра, по расчетам получается 116 мешков смеси  по 25 кг. Ни кто не поверил, ушло этих мешков около 130, не помню, опять же когда задали вопрос  почему больше, я все эти мешки спокойно показал заказчику, были местами превышены толщины выравнивающего слоя стен. А заказчик сэкономил на том что он не газельками  возил кучу раз по 10-15 мешков, а с учетом наличия места для хранения, КАМАЗ загрузил стройматериалами и привез один раз. Ну это как пример.

Далее плюс, это реализация, в процессе реализации можно параллельно делать то что обычно делается последовательно. Монтировать окна параллельно будущим ровным стенам, монтировать систему отопления и водоснабжения с учетом будущего пола и стен, монтировать электрику включая подрозетники, можно заказывать двери, да много чего можно, сразу все не вспомнишь, я и так чего то разошелся)))    Оправданно это или нет, нужно это или нет, это вопрос другой большой дискуссии,  пока за это платят, наверное оправданно.

Я думаю что на большую часть вопросов я так или иначе ответил, из выше изложенного понятно самое главное что прежде всего уловил sagava, стены кривые, во всех плоскостях, с шишками и ямами. И живут они так до конца проекта, вся эта срань учитывается.

Yurek.Eginerr, не знаю точно за архикад, но вот в максе вроде неплохо ориентируюсь, подскажите как быстрее, может я чего не заметил, бывает же такое, решение на поверхности, а ты его не видишь. Пока я не знаю. Medonozza, про ГОСТы, отказ от полного следования ГОСТам не означает отказ от обще принятых норм и правил, я написал про ГОСТы  для того, что бы не ставили это в плюс Архикаду. И только.  Общие правила ни кто не отменял, а вот если стрелочка будет немного по-другому начерчена, или шрифт другой, да плевать по моему, если это все читается и вопросов нет.

Motocat , думаю я ответил на ваши вопросы, если бы все решалось 5 мм то и проблем бы не было.

h1tman, так  все верно, я за этим и создал эту тему, потому что думаю о том что нужно как то улучшать процесс работы.  Поглядывая на ревит и архикад. Пока остановился на архикаде по той причине что меня привлек инструмент морф.

  Прошу прощения за объем, вроде старался покороче, но как то так.

На сайте c 28.07.2013
Сообщений: 1499
KZ17

Цитата Motocat:
Что бы сделать такой же кривой шкаф?)

Добавлю про мебель, бывает что и мебель рассчитывается кривая, в основном это кухни и сложные шкафы, для того что бы компенсировать косяки строителей. Мебельщики одни из основных потребителей этих измерений, но сейчас не об этом.  

Цитата zel:
Несколько раз начинал читать, хватает до половины. 3d disto очень умный аппарат, снимающий много проблем как с обмеркой так и с разметкой. Но правильный чертеж (с точки зрения 3d disto)  в половине случаев создаст проблемы у строителей.

Уже просил прощения за длину текстов, информации много, тема объемная. Буду стараться сразу отвечать, для того что бы не было проблем у строителей и появились реперные точки, они снимают все вопросы.

На сайте c 06.02.2012
Сообщений: 881
Калининград

Tema001, первый раз слышу про кривую мебель... 

Про вырезы, подпилы и т.п. да... но, что бы вся мебель кривая... 

На сайте c 28.07.2013
Сообщений: 1499
KZ17

Цитата zel:
Какие репера в интерьере, у большей части строителей нет даже электронной рулетки. Всех переучить путь в никуда.  Нужно или размечать самому, или чертежи чертить с допуском на погрешность.

На самом деле репера это громко сказано может быть, по факту на объекте, на фото видно, есть одна горизонтальная линия по уровню, и вертикальные линии, которые и вычерчиваются перед измерениями, а реперная точка получается в результате их пересечения. Все размеры которые необходимы на этапе кривых стен, да и после, ставятся от этих линий. Точно так же как они ставятся от привычных осей.

Про сканер вы правы, я уже приглядываюсь к бюджетному, от лёйки, но пока не вижу его в практике для масс, а для себя любимого дороговато пока.

Цитата Motocat:
Про вырезы, подпилы и т.п. да... но, что бы вся мебель кривая... 

Бывает, если стена на уровне столешницы уходит не 1,5 метра на 3-4см, куда деваться, приходится делать криво, что бы визуально смотрелось ровно)

Читают эту тему: