Опытные дизы! Подскажите пож. как лучше поступить!

Grata2, Legion-236
миллионы китайцев солидарны с вами

и таки непонятно - где сражения? сражения - это когда Вы за баблом бегаете, а не когда вы в своём праве, сделали всё правильно, получили в 2 раза меньше, чем надо, и неизвестно еще не используют ли ваш вариант в конечном итоге.

что касается "всё отдать - карма и авторитет дороже", тоже несогласен.
во-первых, сейчас вы ему всё отдадите, а завтра он к вам придёт с претензией, что т.к. вы обязательства на себя взяли, время его драгоценное потратили, а результата не выдали, вы ему еще деньги должны за простой, упущенную прибыль, и моральную компенсацию за бессонные ночи, когда он пил валерьяну, опасаясь за будущее проекта. вы ему и это оплатите?
во-вторых, авторитет - он разный бывает. когда вы хорошо работаете, а кто-то думает, что плохо - это прескорбно, но от этого не уйдёшь - конкуренты и завистники не дремлют. а вот прослыть (извините за жаргон в приличном месте) терпилой и лохом, которого можно использовать, а потом еще и деньги вернуть, да он еще и извиняться будет, ну да, это расширит определенный круг ваших клиентов.

Во-первых, договор не может быть серьезным или несерьезным. Он должен быть юридически грамотным.
Во-вторых, аванс возвращается. Возвращается в случае, если исполнитель не выполнил работу. Или самостоятельно отказался от продолжения работ по завершению проекта. В некоторых случаях исполнитель еще останется должен, если его "услуги" привели к неоправданным материальным затратам, понесенным заком во время работы с исполнителем это, конечно, нонсенс, но в судебной практике встречается всякое, (примеры уже приводились в теме форума).

Если клиент отказывается от продолжения работы с исполнителем по своей инициативе, то исполнитель вправе требовать с клиента возместить ему сумму за конкретный объем выполненных работ. Аванс в этом случае может быть компенсацией. А может лишь часть аванса. А может и быть сверх аванса. Конкретную цифру в процентном отношении может сказать лишь независимый эксперт или экспертная комиссия.

Но для этого необходимо одно, очень важное условие. Чертежи и визуализации должны быть согласованы (подписи с датами). Либо промежуточный материал должен быть подкреплен перепиской. В этом случае суд будет иметь опору на то, что работа велась с учетом пожеланий клиента, а не просто так, "выполнил какой-то промежуточный объем и все, аванс наш!"

В случае, если материала, подтверждающего последовательность работы, нет, то исполнителю ничего не остается, как только покрыть материальные издержки клиента, понесенные им в ходе работ по выполнению договора, т.е. вернуть аванс. Разумеется, результат работ по договору, т.е. проектный материал, ни в коем случае не должен быть использован клиентом. Конечно, контролировать частного клиента сложно. В квартиру проникнуть будет практически невозможно. С общественными интерьерами дело обстоит проще. Но, если есть желание, всегда можно человека уличить в нечистоплотности, если это имеет место быть.

при чём здесь китайцы? Мимо кассы товарищ...

есть разумное бадание: мы много с кем судимся имея и договора и соответствующую документацию... время такое. Но это дело хлопотное... А в данном случае ещё не известно кто кому должен...

Да-да-да, ты пробовал выбить у китайцев или ндийцев аванс обратно? Скорее они солидарны с тобой Но от этого не перестают быть китайцами и индусами.
Не может быть "все правильно" в принципе. Ты видимо ни разу не дизайнер. Мы не чертежники, и не сборщики дешевой мебели с заранее насверелнными отверстиями, никакое тз не будет и не может быть предельно точным и конкретным, иначе смысла в дизайнере просто нет, а любые общие и обтекаемые формулировки - повод зацепиться. Так что сражения начинаются там где клиент идиот начинает крутить носом и нести фигню. Да, он не прав, но либо он идиот настолько что не понимает, либо действует целенаправленно, и в том и другом случае лучше не выеживаться и вернуть идиоту деньги. Они не последние и без них никто с голоду не умрет. Да, возвращая деньги есть иногда смысл поорать с него и потребовать вернуть ВСЕ переданные эскизы, ввиду того что оные уже обычно расползлись по друзьям/знакомым/рабочим это сделать иногда просто невозможно и бывает весело наблюдать как этот идиот корчится пытаясь выдать еще какую нибудь гениальную причину возврата денег без возврата эскизов. Так что если для тебя аванс за один единственный заказ столь важен то это нам надо тебе сочувствовать. Работать можно за деньги, но если РАДИ них - то есть смысл сменить сферу деятельности.
Я бы не стал Во-первых у меня будет точно такая же претензия к нему, а во-вторых доказать это невозможно. К ущербу это отношения не имеет при любом раскладе.
Смешной ты и жадный человек: сам-то небось разорешься если в магазе тебе откажут вернуть бабки за товар который тебя почему-то не устроил, а как в свой карман залезть - так хрен вам. Стыдно должно быть, товарищ...

а я бы отдал деньги и улыбнулся....за науку тоже надо платить.. а планета.. она ведь круглая....)))

При всем согласии с тобой на все 100%, я более чем уверен, что суд может занять сторону клиента в этом вопросе. Бывали разные случаи. Ушлые правомеры после беседы бегут в поликлинику, мерять давление.

Хе-хе: наш самый гуманный и справедливый может постановить и продать дизайнера в рабство, с него станется но к справедливости его решения очень редко имеют отношение. Так что я это и имею ввиду: раз я считаю что честно будет деньги вернуть - это надо сделать. Не потому что это плохо или хорошо влияет на карму или репутацию (даже тут вон мнения разделились, кто-то говорит влияет хорошо, кто-то считает прослывешь лохом), а потому что так будет ЧЕСТНО. И все.

я поступаю сообразно ситуации. Пару раз клиент оставлял аванс мне. Однажды я вернул аванс полностью, потеряв при этом деньги, отданные визеру. Судиться с клиентом я не буду никогда. Но, если проект огромный и в нем задействован целый коллектив - то юристы, как правило, решают спорные вопросы обоюдно и по условиям договора.

С частниками лучше вообще не иметь головняк. Высосут всю душу, да еще накладут туда. Поэтому, я бы отдал.
Другое дело, если клиент остался должен. Лучше стребовать с него долг. Впоследствии ему будет проще обратиться по-новой, т.к. не числится никаких должков, препонов для последующей работы. Сказать проще - нет стыда за неотданное.

то-то их на ближнем востоке с нефтяными проектами задвигают по самое небалуйсь. ну, в Ливии, к примеру. а рядовых китайцев по оплате труда черенкует "цивилизованный мир" через их же китайское правительство. так что хоть ты гордый русский дизайнер с немалой ценой, отдающий всё по первому требованию, хоть менее гордый китаец, итог один - работаешь чисто за рис.

разом дизайнер.
ТЗ по сути своей полное и конкретное, на то оно и ТЗ, а не сборник анекдотов и басен. если в ТЗ написано "нарисовать комнату", то решением ТЗ будет рисунок чего угодно, подпадающего под определение слова "комната". если в ТЗ нарисована схема комнаты и даны конкретные указания по стилю, то решением этого ТЗ будет рисунок данной комнаты в конкретном стиле. далее смотрим договор на тему количества вариантов, определения таких понятий как "дизайн-проект", "визуализация", сроки, прилагаем переписку с клиентом, делаем на это поправки, и, наконец, приходим к чёткому понятию что надо сделать.
Нет, конечно, если вам предмет договора и ТЗ писал поэт песенник в стиле "сочинить упоительную спальню в лучших традициях домов Лондона и Парижу, с нотками вальсов Штрауса и атмосферой европейской богемы, и чтобы от первого взгляда на нее хотелось там остаться навсегда и умереть счастливым", тогда да, понимай как хочешь.

Так и тут исполнитель сделал всё как договаривались, и, как и догаваривались, не хочет возвращать предоплату. И в том и в другом случаем, с точки зрения банальной логики, исполнитель прав. Это приём такой из риторики. Чтобы показать собеседнику, что предмет разговора - бред сивой кобылы, придумываешь еще больший бред в том же стиле и говоришь с умным видом, дабы показать, что и первое и второе - бред.

Если магаз это изначально декларировал - возвращать деньги без указания причин, тогда разрываться не буду, буду просто требовать обещаное. Если нет - требовать подобное не буду, а любого кто бездумно что-то покупает, буду считать не очень умным человеком мягко говоря, а если он еще что-то беспричинно требует - то это вообще уже публичная демонстрация собственной дурости, можно смело таких отсылать на всякого рода митинги "за всё хорошее против всего плохого".

Чо-та я не вижу где бы это китайцев задвигали через их правительство. Вот они задвигают всех кого хотят - да, вижу. захотели амурские острова - получите. Захотели газ и нефть дешевле европы - вот вам. миллон гектар сбириского леса - да пожалуйста. а ты о чем?
А ты тз от господа бога получаешь? вот именно так его и пишут, я поэтому и говорю что ты не дизайнер и сам договор ни разу ни с кем не заключал, потому что как раз такие и звучат в 9 из 10 случаев.

А это уже неграмотность и правовой нигилизм: совершенно пофик что там декларирует магаз - по закону ты имеешь право получить бабки назад почти за любой товар даже без объяснения причин в течение определенного срока. Пользуйся вобщем. Кстати на память, чтобы ты не нарвался: доказать в суде что ты имеешь право на аванс как совершенно верно заметил чен можно только при наличии на руках хоть одного согласованного эскиза, иначе с точки зрения закона ты не сделал ни йоты своей работы, а значит прав на аванс у тебя нет. А такие заки как раз нихрена и не подписывают. Так что теоретик из тебя дай бог, но как практик ты не катишь.

добавлю от себя- "мое плохое настроение" более убыточное в общем счете, и негативно сказвается на параллельных заказах, (вернуть деньги не проблема, ж не последние отдаю))) и в том есть определенное удовольствие, ) а эти слова терпила и тд, для мест не столь отдаленных, ближе к их жаргону,

Не просто через правительство, а "цивилизованный мир" через правительство.
Зряплату у китайца посмотри раз. Зряплату у русского два. У американца три. А теперь подумай, почемуйто рядовой китаец получает меньше русского, и в разы меньше американца? Уверен, дорогой друк, ты придёшь к выводу, что так исторически, политически, и экономически сложилось. А в общем тот процесс, при котором в 2012 году сложилась такая обстановка с зряплатой в мире, можно обозвать как "цивилизованый мир через правительство задвигает зряплату рабочего в то место, которое и произнести стыдно".

Если у вас такие ТЗ, тогда не забывайте к поэтам песенникам нанимать модных композиторов, ведь исполнение ТЗ под минусовку - это сейчас, как мне по большому секрету сказал знакомых юрист, хит сезона в судах.
У меня обычно лёгкий вариант - это общий план, покомнатные планы с указанием проёмов, высот, площадей, существующих выводов электрики, канализации, отопления, приточно-вытяжной и т.д. и т.п. (заснуть можно пока всё перечислю), короче, много чего. Плюс чёткое определение стиля, ограничения по цветовой гамме, общей стоимости черновых и финишных отделочных материалов, мебели, светильников и т.д. и т.п., плюс конкретные пожелания клиента (не в стиле "хочу красиво"
Тяжёлый писал совместно с заками, их юротделом, и инженерами, от силы несколько раз на подряде у серьезных строительных контор. Там доходило и до чётко нормируемой толщины плитки в санузлах, и до оговаривания цоколей у светильников, и до чёткого соблюдения норм освещенности на рабочих местах соотв. снипам, даже, помнится, заявленную твёрдость по Роквеллу(Hrc) для паркетной доски однажды включили одному сердобольному обладателю нехилого кабинета, очень, бедный, боялся, что рабочие, которые его иногда, бывает, посещают, вмятины оставят своей спецобувью. Я уж молчу о том, что сроки на каждый мой и их чих и пук чётко фиксировались, и за выбивания из графика предусматривались дружеские финансовые пинки в обе стороны.
Со знакомыми-друзьями-старыми клиентами обычно вообще без договора работаю. Свои ведь, свои не кинут.


Напоминаю. Я покупаю только то, что мне нужно, и требовать деньги назад не собирался, и не собираюсь. В принципе считаю покупать что-то не зная ничего о товаре - признаком дурачины. Посему я не эксперт в вопросах возврата денег, так же, как не эскперт в области УК РФ по вопросам орг.преступности, и, к примеру, не разбираюсь в ценах на хлеб в Парагвае, ибо это всё мне нафиг не надо.
Про декларированное магазом написал исключительно т.к. видел такие надписи в магазах и на сайтах инет магазов, сам не пользовался (почему - см. выше).
Однако интересно узнать что вы, как эксперт, думаете на тему статьи 25 ЗоЗПП http://ozpp.ru/laws/zpp/25.php  ) и о данном перечне товаров, которые полюбас не подлежат обмену http://ozpp.ru/laws2/pravila-prod/tovar21.html  ), и что после прочтения этого перечня вы понимаете под "почти любой товар"? Опять же, я не эксперт, а может это вообще НЛО прилетело, и оставило все эти статьи и перечни на том сайте, и все это мистификация.


Тут штука вот в чём. У меня оплата не какими-то непонятными 50% предоплатами от всего пирога идёт. У меня идёт скроооомная такая - 10%, зато вся сумма разбивается пропорционально количеству комнат. Запилил я комнату - гонорар за нее получил, запилил вторую - получил за нее, ну и так пока комнаты не кончатся. И я подписываюсь в получении денег, и заказчик в приёмке части проекта.
Ты можешь сказать, мой добрый друг, что меня могут обмануть на последней, но суть в том, что чертежи я делаю только после подписания всего-всего, и ну вообще не выгодно заказчику останавливать стройку ради невыплаты 1/7-1/20 части денег и препирательств с юристами, а может и с судом, пока стройка стоит без чертежей.
Что касается "мы нигде не подписываемся", то решается, как и везде, заказным письмом с описью и уведомлением. Если сроки по договору еще не вылетели, можно все визы распечатать и отправить заку, тем самым выполнив условия договора, а там уж пусть суд разбирается.
Ну а если бы всё в мире было по вашей логике, дорогой практик, так бы все подряд вымораживались, ничего б не подписывали после проделаной работы, никаких бумаг бы не получали, ни актов приёмки, ничего. Ремонт у тебя в квартире сделали, ты отказался подписать акт приёмки, наорал, что всё не так, потребовал предоплату в зад, а на суде с честным видом стоишь и говоришь, что тебе не нравится настроение в квартире, да и не по феншую вообще получилось, и все тебе бабосы обратно несут.
Также напоминаю, что вы по условию любого нормального договора обязаны в полной мере только предоставить материалы в надлежащем качестве и конкретном формате, удовлетворяющие всем требованиям ТЗ. Зак же обязан их оценить и выдать вам ЦУ на переработки (если они предусмотрены договором), либо категорически не принять ваши материалы (если переделки не предусмотрены договором, а вы считаете, что сделали всё согласно догвору).
Так или иначе, при предоставлении материалов, зак оценивает исключительно выполнение вами предмета договора оговоренного в договоре и ТЗ, а не свои предпочтения на тему "нравится или не нравится", т.е. субъективные вкусы в договоре как условие или ожидание прописаны быть не могут, т.к. по факту не поддаются точной формализации.

Учитывая глубокий оффтоп, предлагаю дальнейшую переписку и разоблачения друг друга, , если тебе есть что сказать, свернуть в личную переписку пока нас не модернули модераторы.

ХМ....очередное письмо
Чтобы за это заплатить -это должно быть перевариваемо.То что Вы сделали я применить не могу!
-Вы воспользовались растоновкой, которая была дана на сайте проекта дома.
-Диван, который вы так расхваливаете- нашла я. Модель этого дивана не ставится к стенке(50% его красоты стенкой съедается) -это дизайнер должен был сказать, а не действовать как Парикмахер.А как Вы в Ваших 4-х вариантах выдвинули в проход ДИВАН??????????????. Это Ваши дизайнеры видели?
Я готова обсуждать.
1.Планы взяты с сайта.Какую перепланировку?
2.4-варианта-столько то стоят.В том виде каком они есть -они мне не нужны.
3.А что дизайнер Она-это мне понятно по работе. А я просила Вас, что я хочу работать с мужчиной.

ПО поводу последнего пункта - ЭТО вообще нормальным считается?

Ооо... неужели тетка так похожа на мою 1,5 года назад... У меня правда было легче, я за такую мадам взялась в частном порядке, договор был только на меня оформлен. Она тоже все время говорила, что желает работать с мужчиной (ей под полтинник, не замужем, мужчины нет, детей нет и не предвидится). Так что на твой последний вопрос - нормально ли это? Я скажу, что вообще-то нет, это ненормально. Она до меня пыталась еще с дизайнерами работать, но они "куда-то пропадали все время" (понятно почему). Результатом оказалось то, что я ей все нарисовала исходя из ее крайне расплывчатых пожеланий, она все эскизы посмотрела (вручную делала), попросила их взять домой, посоветоваться с братом, никаких возражений при этом не высказала по дизайну. Я конечно ничего ей не отдала, сказала что только после доплаты, но отправила ей коллаж на почту с подборкой мебели, света, декора в маленьком разрешении. После этого она изволила написать, что ее моя работа якобы не устроила и попросила вернуть деньги. Естессно ничего она не получила. В нашей с ней дальнейшей недолгой переписке по почте она пыталась конечно разными угрозами из меня извлечь аванс, но поскольку оговоренный объем работы мной был выполнен, я ей выдвинула встречное предложение - доплатить мне положенную сумму и забрать ее проект. Она ушла в небытие. Оказалось так, как я и предполагала, дама просто пыталась взять меня на понт. А поскольку не удалось - она растворилась. Вот такой случай. Может вам попробовать ее прижать к стенке чем-нибудь? Ведь есть чем на самом деле. Иногда именно во встречном наступлении становится все яснее

Любви захотелось Мадаме. Вот и захотела дизайнера- мальчика. Все ее капризы только от этого. Та же самая расстановка мебели и эскизы с его рук, я уверена, были бы приняты

согласно законодательству, нет) По жизни - я думаю вполне. Конкретно по вашей проблеме - я думаю заказчица сильно ошиблась с выбором исполнителей. Даже в рамках студии всегда стоит интересоваться кто именно будет делать твой проект, смотреть работы этого человека, познакомится лично, общаться тоже лично а не по почте через посредников и прочее. А у вас получилось что студия заочно подсунула ей вас, она понятия не имеет кто вы и наверно даже в глаза не видела ни вас, ни ваших работ, то что вы делаете сейчас, ей не нравится (кстати вполне ее понимаю, у вас хаос получился, несмотря на все советы на сайте) Студия в тупике - она заплатила аванс вам, дизайнера уже не поменять. Заказчица бесится. В принципе вам и студии должно быть на это наплевать, поскольку аванс обычно не возвращается. Но ситуация спровоцирована в том числе и не правильными действиями студии.

Не в обиду автору темы-но я бы тоже отказалась-(
Похоже Вы совсем не попали в то что хочет заказчик.
Вы следовали каким то нелепым просьбам( поставить диван честер, хотя он туда вообще ни в красную армию, другие какие то пожелания) вместо того как дизайнер настоять на своем видении. Ну и если чесно..эта полка под телек вообще кошмарна, потолок над диваном тоже..камин присунут как то..да еще и аквариум туда же..
Образцы(картинки) Вам высылались довольно стильные, но Вы видимо не смогли последовать примеру и сделать что то на подобие и свое стильное. В итоге имеете что имеете.
Не обижайтесь, мы все учимся на своих ошибках, и совершенствуемся от работы к работе. Женщина может и была с Вами резковата, да и мальчика ей хотелось(видимо она решила что такие интерьеры получаются лучше у мужчин, в какой то мере она права).
Ну а от себя скажу(опять же простите) Я бы тоже не хотела платить за такую проделанную работу. Но видимо она не просила показать Ваши предыдущие работы, что бы точно знать что Вы знаете как сделать так что бы ей подошло.

ВЕРОЯТНО Вы имеете ввиду самый первый вариант. Да он абсолютно неудачен. С честрером тоже. НО варианты с диваном ил лофт были отправлены на почту дизайнерам из нескольких городов, и никто не сказал что работа бездарна. Все ответы сохранены.

да в том то и дело что мне не наплевать. Хочется чтобы все разрешилось по справедливости. все наработки в данный момент отправлены человеку. который дал рекомендацию ЕЙ по поводу этой студии... И как это не странно звучит - этот человек на нашей стороне. Говорит, что выполненнная работа должна быть оплачена в любом случае. Теперь главное определить сумму.

kiwi-007
только после поста мур посмотрел в чем загвоздка, посмотрел на аналог он стильный монохромный, а у вас пестренький и совсем не то(, отдавать деньги забирать деньги, ваше решение, собственно и вы имеете полное право оставить себе их. Но работа не вышла(..

kiwi-007 - эти тоже видел,
мое личное мнение дизайн не увязан между собой, пол живет своей половой жизнью, потолок своей стены просто мимо проходили, обилие текстур и фактур материалов из-за этого теряется роскошь той-же люстры, телик ну блин мне не понравилось вообще((( определенно есть зак которому этобы понравилось но я если поставил бы себя на место потребителя был-бы недоволен, а самое ужасное не смог бы пояснить почему,
ничего личного у вас все выйдет но уже не в этом проекте, советую вам забыть и не переносит негатив на следующего зака.

Вы все катринки смотрели, что я выкладывала? или только первую?
Последний вариант перед тем как я все запорола был этот (РАКУРС ПОЖАЛУЙСТА НЕ ОБСУЖДАЙТЕ).

Тут по общему мнению лишний ковер и слева порог. Еще надо было добывать заднюю стенку в тумбе.
Возможно надо было еще поиграть с полом - но как говорится это уже в пукстой след(