Tema001

zel, у меня на первом этапе идет моделирование, потом визуализация и финальное утверждение, промежуточный чертеж в виде планировочного решения в расчет не беру. И когда все утвердили делаю чертежи, ведомости материалов и прочее.sagava, я сейчас уже не успею, завтра все подготовлю и вам отправлю. Если вам удобно на почту то киньте адрес в личку. Если удобнее через яндекс диск то загружу. Есть еще вопрос, вы в максе работает? Если да то в какой версии?Я туда модельку кину, того что нужно получить...

sagava, на самом деле мне плевать в каком софте делать и каким инструментом, чего я только не рассматривал, по мимо архикада и кад, и  ревит,  и райно, и инвентор, последний кстати понравился и прижился, но для других задач. Пока я моделирую-проектирую, у меня нет дискомфорта в максе, с расчетами так же нет больших проблем, есть нюансы, но когда все замоделенно то не такие великие. Я для чего отдельно время писал, мне больше всего неприятны сейчас именно те 6 часов, которые я трачу на подготовку чертежа. В кореле я потратил 15 часов, из них я так думаю мне архикад смог бы сэкономить часов 5, может меньше, это то время которое было потраченно на прописывание высот, на сколько я знаю высоты он пишет автоматом по поверхности. Остальное время ушло на то чтобы размеры проставить, написать комментарии, принять решение какое то. Если я правильно понимаю то и архикад за меня не поставит размеры, могу ошибаться. То что сам процесс создания этих стен не будет легким и чудесным я понимаю прекрасно. Вопрос на сколько он будет трудоемким, сможет ли экономия времени на подготовке чертежей перекрыть дополнительное время на моделенге. Морф рассматривался от того что я пришел к выводу о том что все что не ровное моделируют в нем, и все не внятные модели так же переводят в него. По мимо этих кривых стен на самом деле моделировать то уйму чего, и потолки и сантехнику и отопление с электрикой. Туда же двери, лестницы и прочее прочее прочее. sagava, Вы не хотите попробовать на примере одной комнаты? Я вам все пришлю, и сам по тем же условиям сделаю под секундомер, мне не критично.   1Mark, попробую посмотреть на этот инструмент. zel, в плане морфа рассматривался вариант что бы им смоделировать по тем линиям и точкам полученным в файле 3d disto, примерно так же как в максе. Только повремени или так же, или медленнее, а в идеале быстрее.

sagava, получается направлением моей мысли было верное, что если построить это все дело, скажем морфом, присвоить свойства, вставить в проект, то архикад или ревит все поймут. Ну хоть это уже радует. Остается вопрос по времени, сколько уйдет на моделирование такого домика? И как это все будет редактироваться в процессе. А купол фигня, я их и замерил за один день там 8 таких стен было. Больше возни было с подготовкой векторов, с разверткой, для их софта какого то.

Цитата zel: Нужно копать в сторону TachyCAD Я его видел, но думал что это приложение для того чтобы тахеометр дал тот же результат что 3d disto. В нем разве проектируют? Сейчас покопаю.

sagava, у меня была следующая мысль, создать что вроде семейства, не знаю как правильно назвать, то из чего программа и берет ровные стены, и сразу объяснить ей что это стены. И с ними нужно работать как со стенами, но тут я и споткнулся, задавшись вопросом а сколько это займет времени, если это моделить и обучать в программу в архикаде или ревите. Вот кстати один из самых ярких на мой взгляд примеров по веселым измерениям, делал для фирмы занимающейся натяжными потолками, у них стояла задача весь этот купол затянуть своим потолком с повторением ресунка. А рисунок художники уже нарисовали с учетом кривизны купола     Вот пример чертежа по выравниванию стен с квартирки, то что серое это имеющиеся стены, то что коричневое возводимые вновь, то что зеленое это выравнивающий слой на этой отметке... Кстати на ней перегородки разбирали строители...Вот еще один приме из реализованного проекта, по этой комнате видно как делал компенсацию кривизны без полного выравнивания стены: Это был один из первых проектов, на тот момент я еще не делал реперных точек, о чем сильно пожалел в дальнейшем.

Цитата zel: Я тоже мерю, но отдаю начерченный план в архикаде, или конвертирую в автокад. Dxf с обмеркой не кому не нужен. Могу сюда накидать, с пронумерованными фото. Полностью с вами согласен, нафиг не кому эти результаты не нужны, когда у меня заказывают я отдаю или готовую модель, или чертежи уже подготовленным выравниванием, и дальше люди работают уже в обычном режиме. Если это к примеру для потолков, то как это было в последнем случае, по мимо замеров я им дал и полнстью готовую развертку для печати и раскроя. Примеры, можно кинуть, почему нет, тоже сейчас закину чего нить...  

Цитата Motocat: Tema001, это ваш первый объект? Или может вы для себя делаете? Это мой не первый объект, по этой технологии в том числе.  

Цитата Medonozza: Ага, и стены кривые видимо оттуда же). Косяки бывают у всех, но если взять общую картину по объекту, поверьте это совсем другая картина. Вообще, давайте вернемся к сути, можно или нет, какими способами и будет ли это выгоднее по времени, если будет то на сколько. Смысла обсуждать методику нет, я то сделал уже свой выбор, я работаю, мне платят, люди не только платят но и ждут.

Цитата Medonozza: Так все равно все стены лазерником отстреляют. и накидают шпакли на ваш эркер. А потолочники будут чистый размер брать. Не понимаю, честно. Все эти размеры похоронит первый же слой ровнителя. Еще раз напишу, на объекте идет все по проекту, так как проект это позволяет, у выравнивания стен есть четкий порядок выравнивания, что и в какой очереди. По этому я не понимаю как может быть наплевать. 

Цитата Konstantinus: Первый раз такое вижу.  Погрешность в несколько см - обычное дело. Все равно важные места (где будет мебельная встройка, стены под плитку и пр.) нужно обязательно перемерить по чистоте ещё раз, каким бы точным вам не казался первоначальный обмер. А по черновым стенам - вообще нет смысла в идеальных обмерах. Все правильно, для мебели и делаются замеры после выравнивания, там и не только сантиметры учитываются но и миллиметры. Именно на этом объекте по кривизне следующие цифры, по вертикали 5-6 см на три метра, по горизонтали 8см на 1,8 метра. Это как примеры. Но вы правы, интересно все же по теме. Ревит я тоже рассматриваю, просто видать не увидел там в уроках инструментов которые можно прикрутить к этой методике.

Цитата Medonozza: Tema001 Я правильно понял что вся эта котовасия с обмерами на 60 часов нужна для дальнейшего транслирования кривизны на мебель, перегородки и прочих участников шоу? Не пробовали ровнять объект на этапе черновых работ? Так все делают. Пока всем ок. Вы поняли правильно, но не до конца, для того что бы выровнять стены на черновом этапе нужно понимать, что куда и как. Если вы внимательно посмотрите на картинку с чертежом второго этажа, то увидите там многогранный эркер, так вот там стена самая верхняя имеет очень большое отклонение от общей геометрии. Скорее всего она останется такой кривой, будет выведена только плоскость и вертикаль. Если это решение останется, то это повлияет и на формирование потолка и на то как это все будет декорироваться, что бы не подчеркнуть кривизну, а лучше её скрыть. 

Цитата zel: Какие репера в интерьере, у большей части строителей нет даже электронной рулетки. Всех переучить путь в никуда.  Нужно или размечать самому, или чертежи чертить с допуском на погрешность. На самом деле репера это громко сказано может быть, по факту на объекте, на фото видно, есть одна горизонтальная линия по уровню, и вертикальные линии, которые и вычерчиваются перед измерениями, а реперная точка получается в результате их пересечения. Все размеры которые необходимы на этапе кривых стен, да и после, ставятся от этих линий. Точно так же как они ставятся от привычных осей. Про сканер вы правы, я уже приглядываюсь к бюджетному, от лёйки, но пока не вижу его в практике для масс, а для себя любимого дороговато пока. Цитата Motocat: Про вырезы, подпилы и т.п. да... но, что бы вся мебель кривая...  Бывает, если стена на уровне столешницы уходит не 1,5 метра на 3-4см, куда деваться, приходится делать криво, что бы визуально смотрелось ровно)

Цитата Motocat: Что бы сделать такой же кривой шкаф?) Добавлю про мебель, бывает что и мебель рассчитывается кривая, в основном это кухни и сложные шкафы, для того что бы компенсировать косяки строителей. Мебельщики одни из основных потребителей этих измерений, но сейчас не об этом.   Цитата zel: Несколько раз начинал читать, хватает до половины. 3d disto очень умный аппарат, снимающий много проблем как с обмеркой так и с разметкой. Но правильный чертеж (с точки зрения 3d disto)  в половине случаев создаст проблемы у строителей. Уже просил прощения за длину текстов, информации много, тема объемная. Буду стараться сразу отвечать, для того что бы не было проблем у строителей и появились реперные точки, они снимают все вопросы.

Судя по сообщениям, я все же не с того начал. Давайте попробую  по порядку.      Как я до этого докатился? Этим отвечу наверное linka2. Я попал в дизайн интерьеров и архитектурный дизайн, назовем это так, из промышленного дизайна, а именно из мебельного производства по индивидуальному направлению. Автокад я пропустил и с бумаги сразу же перешел в макс. Были измерения рулеткой с переносом на бумагу, что раздражало, размеры по итогу не сходятся, на бумаге все равно каша получается, когда это квартира то не страшно, когда это уже как минимум этаж объемного здания, продолжать не буду. Потом были лазерные дальномеры и перенос в КПК, стало лучше, но размер не сходятся, добавил диагональные замеры, стало получше, но все равно не то, страдает точность и нет данных по высотам, это как минимум. Следующим этапом было то что я пригласил на замер помещений геодезистов-топографов.     Здесь я уже перехожу к технологии, методике и зачем вообще, отвечая на вопрос Bruce, mino  и Mernik_Alex, так же для лучшего понимая целей.    Технология.  Сама по себе технология пространственных, угловых, измерений совсем не нова, далее буду называть это 3d измерения. Было все на нивелирах , и тахеометрах. Так вот возвращаясь к топографам, есть у них понятие исполнительная съемка, что собственно и сделали они, измерив 2-х комнатную квартиру, они мне выдали файл, после загрузки которого в макс получается облако точек. Если не ошибаюсь тогда их было около 1700. Плюс этих измерений в том что, уже есть и кривизна стен, отклонение по всем осям и высоты. Минусы в том что это облако точек и  для того что бы не сойти с ума необходимо все равно рулеткой замерить, воссоздать, а уже потом откорректировать согласно их измерениям. Второй минус это то, что их оборудование рассчитано прежде всего на большие расстояния и в маленьких помещениях за частую не справляется, просто отказывается измерять и все.  Так же, позже выяснилось что по мимо озвученного есть минус в погрешности, которая иногда исчисляется сантиметрами. Приблизительно в 11-12 году, компания Leica выпустила на рынок прибор 3d disto который я решился купить в 13-ом. Этот прибор магу определить как среднее между тахеометром и лазерным 3d сканером. Работает как в ручном режиме измерений так и в автоматическом сканируя с заданным шагом указанную область. Одновременно с этим создавая 3d чертеж, как он выглядит вы видели. В максе очень удобно привязываясь к нему, строить кривые поверхности, иногда получается применив  модификатор сюрфейс сразу получить поверхность. Этот же прибор позволяет делать и работы с разметкой, но это уже кому будет интересно посмотрите на ютюбе. Сам процесс измерений так же не буду описывать, все это есть в видео. Могу добавить что бы ни у кого не было иллюзий  информацию по времени,  на разметку и измерения этого объекта ушло 66 часов и 59 минут, это чистое время работы.    Теперь немного о методике, методика работы с этим всем отчасти собственная, пишу отчасти, потому что она сборная, уже из всего известного. На первом этапе делаю разметку реперных точек, для каждой стены не менее одной, все эти точки размечаю на одной высоте. По итогу получаются оси и высотные отметки на объекте, от которых и будут в будущем указываться размеры. Размеры указываются от этих реперов по той причине что осей всем известных нет. От угла до угла указывать размер можно, но на какой высоте? В данном случае есть и репер и высота задана где замерять. После уже делаю измерения, заботливо замеряя реперы. Выглядит это все следующим образом: Теперь о том что это мне дает. Дает на самом деле этот метод многое, уйма плюсов и один большой минус. Минус этот  заключается во времени и как следствие в высокой стоимости... О плюсах, я думаю все дизайнеры сталкивались с ситуацией когда вас вызывают на объект и замечательные строители вас оповещают о том что размеры не сходятся, и чего вы тут нарисовали, и как будем корректировать, все это с умным видом. Если вы не сталкивались значит вам везло с объектами или с строителями которые сами все это решили. А если это строитель типа Алексея Земскова, то вообще будет все весело. В случае использования 3d измерений ситуация происходит следующим образом, я приезжаю на объект, там уже подняли новые перегородки метра на полтора в пол кирпича, они не все сразу подымали  а как то по очереди, и когда решили начать все же последнюю они увидели что она упирается в существующую канализационный стояк. Задают вопрос, куда двигать будем?  После 15 минут проверки размеров по реперам строители дружно идут куда? Правильно, разбирать перегородки и строить их заново. Реальный случай из практики.  Теперь о плюсах в проектировании. Самое главное что я вижу все максимально близкое к реальности. Я вижу толщину стен, я вижу их кривизну во всех осях , я вижу общее искривление геометрии для каждой комнаты и как это все выглядит на этаж, как это все сопрягается с другим этажом, видно перепады высот и прогибы перекрытий.  Зная все это я магу определить основную ось или оси геометрии здания, обнулить их  насколько возможно относительно системы координат в максе и только потом выравнивать, это дает то что в последствии у меня не только стены одной комнаты сходятся перпендикулярно, но и вся геометрия в целом получается стройной. Так же есть возможность делать выравнивание как только по вертикали, оставляя эту стену кривой по горизонтальным осям, так же можно делать выравнивание с запланированной кривизной, если коротко то это тот случай когда нет возможности выровнять стену по тем или иным причинам, а нужно что бы визуально это выглядело ровно и в месте сопряжения с другими стенами или ригелями сошлось четко. Это дает возможность не только рассчитать высоту стяжки но использовать кривизну перепадов себе в плюс, для прокладки коммуникаций.  Опять же это все коротко, дальше уже фантазия. Плюсы в расчетах, я писал выше что сейчас о расчетах мы не говорим, это лишь для того что бы хоть как то оценить время. На самом деле расчеты я делаю, и расчеты получатся не плохими, например рассчитать строительную смесь для выравнивания стен это один клик в максе и ввод цифры в таблицу с формулой. Вот пример, двух комнатная квартира 62 квадратных метра, по расчетам получается 116 мешков смеси  по 25 кг. Ни кто не поверил, ушло этих мешков около 130, не помню, опять же когда задали вопрос  почему больше, я все эти мешки спокойно показал заказчику, были местами превышены толщины выравнивающего слоя стен. А заказчик сэкономил на том что он не газельками  возил кучу раз по 10-15 мешков, а с учетом наличия места для хранения, КАМАЗ загрузил стройматериалами и привез один раз. Ну это как пример. Далее плюс, это реализация, в процессе реализации можно параллельно делать то что обычно делается последовательно. Монтировать окна параллельно будущим ровным стенам, монтировать систему отопления и водоснабжения с учетом будущего пола и стен, монтировать электрику включая подрозетники, можно заказывать двери, да много чего можно, сразу все не вспомнишь, я и так чего то разошелся)))    Оправданно это или нет, нужно это или нет, это вопрос другой большой дискуссии,  пока за это платят, наверное оправданно. Я думаю что на большую часть вопросов я так или иначе ответил, из выше изложенного понятно самое главное что прежде всего уловил sagava, стены кривые, во всех плоскостях, с шишками и ямами. И живут они так до конца проекта, вся эта срань учитывается. Yurek.Eginerr, не знаю точно за архикад, но вот в максе вроде неплохо ориентируюсь, подскажите как быстрее, может я чего не заметил, бывает же такое, решение на поверхности, а ты его не видишь. Пока я не знаю. Medonozza, про ГОСТы, отказ от полного следования ГОСТам не означает отказ от обще принятых норм и правил, я написал про ГОСТы  для того, что бы не ставили это в плюс Архикаду. И только.  Общие правила ни кто не отменял, а вот если стрелочка будет немного по-другому начерчена, или шрифт другой, да плевать по моему, если это все читается и вопросов нет. Motocat , думаю я ответил на ваши вопросы, если бы все решалось 5 мм то и проблем бы не было. h1tman, так  все верно, я за этим и создал эту тему, потому что думаю о том что нужно как то улучшать процесс работы.  Поглядывая на ревит и архикад. Пока остановился на архикаде по той причине что меня привлек инструмент морф.   Прошу прощения за объем, вроде старался покороче, но как то так.

Рад что тема все же вызвала интерес, я сейчас коротко))) Отвечу на все вопросы попозже и дам комментарии, просто пока я писал один ответ уже добавились вопросы. Вы пишите, я как только читающих не станет, сразу всем отвечу и обязательно спрошу.

   Всем доброго времени суток, хочу сразу объяснить что я ни когда не работал в программе архикад, я только присматриваюсь к ней. Смотрел я и на ревит но пока мне больше приглянулся именно архикад. Работаю я в максе с пятой версии и как потом выяснилось BIM философия мне близка с первых дней работы. Имею ввиду то что, сначала создается, по сути строится, полностью все в 3d, потом чертежи, потом реализация.    Если коротко озвучить мой вопрос, то он будет звучать так: "Переносить рабочий процесс в архикад из макса или нет?".  Но перед тем как все на меня накинуться и начнут мне говорить о том что однозначно да и как это все замечательно, или же просто фыркнут, и пройдут мимо. Может быть кто то даже захочет сказать что их даже сравнивать нельзя. Я хочу описать часть своего рабочего процесса и то что я делаю а по итогам уже постараюсь конкретизировать свои мысли и вопросы. Добавлю, что мой вопрос адресован прежде всего к пользователям которые работают в обоих пакетах, или хотя бы имеют представление о работе в максе.  И так, этап первый как и у всех это исследование объекта, обмер помещений и прочее. Только работать я стараюсь с реальной геометрией, поэтому для измерений используется не рулетки и дальномеры, а пространственные угловые измерения, назовем это так. Принцип измерений как у тахометра. На выходе я получаю следующую информацию после загрузки в макс, так же она выглядеть будет и после загрузки в любой другой пакет. Не знаю архикадовской терминологии, поэтому буду использовать максовскую. Это набор точек хелперов и сетка из сплайнов в пространстве. Смотрим как это выглядит. Это первый этаж домика, перспектива и вид сверху: Второй этаж выглядит аналогично, а все вместе выглядит так: Следующий этап, это превращение всей этой красоты в полигональную модель для последующей работы. Процес простой но немного нудный, поле бай поле и вперед. Выглядит так:      Каждый отдельный объем моделируются и после совмещается. Получается примерно так: В итоге, собрав все  по блокам, я получаю все пространство здания без внешней оболочки: Достраиваю поверхность внешних стен, в данном случае измерений с улицы не было, поэтому достраиваю, свободной походкой от бедра. И получаем уже модельку, с которой можно работать и получать информацию: Можно разбирать, работать с отдельными компонентами: Можно резать, вдоль и поперек: Если говорить о следующем этапе в 3d проектировании, то это выравнивание стен, попробую покороче... Как пример, беру одну из стен, в данном случае это стена которую я принял за, назовем её осевой, или основной, в общем за главную, так как её плоскость есть на обоих этажах, является непрерывной и было принято решение что выравнивать остальную геометрию буду относительно этой стены. На этой стене я определил базовую точку, эта точка наиболее выпирающая по глубине стены, шишка если коротко. Потом строится виртуальный выравнивающий слой, и все эта стена начинает выравниваться, выглядит это примерно так:  Конкретно в этом примере выравнивание делал разворотом всего здания относительно выравнивающего слоя, сам выравнивающий слой по градусам находится в нулях. Дальше все уже будет просто выравниваться и на выходе я получу 3d модель штукатурки, гипсополимера. Но сейчас это не главное. Возвращаясь к замерам и пол ученой модели здания. С этой модели нужно получить обмерный чертеж. Есть несколько вариантов, в данном случае чертеж будет делаться только в максе и кореле, за минусом третьего софта.  Выглядит это так, определяю высотную отметку на которой буду делать план этажа, как правило, это высота реперных точек на этом этаже. Подготавливаю заготовки инструментом секшен: Дорабатываю это все дело по модели ручками: И по итогу получаю следующее в максе: Следующим этапом все это дело кидаю в корел, там делаю заливку и проставляю размеры. Прошу прощения за большое количество картинок, осталось немного, но как мне кажется для полного представления это необходимо. И так, на выходе имею pdf файл в 7 страниц, выглядит это так: Перед тем как продолжу, хочу сразу уточнить, делаю я чертежи не по ГОСТам, для меня прежде всего важно что бы они более или менее легко читались, в том числе людьми с сомнительным образованием.  Прежде чем перейти к уже к конкретизации вопроса, приведу немного статистики по времени, сколько и на какой этап ушло: 1) Построение в 3ds max модели - 58 часов 39 минут, это чистое время, за минусом разговор по телефону, почту, походы за кофе и прочее... 2)Подготовка чертежей в максе - 1 этаж=1ч. 35мин., 2 этаж=1ч. 33мин., разрез 3ч. 8 мин. В сумме 6 часов 16 мин. 3)Верстка, заливка, на самом деле секундное дело, и размеры с высотами комментариями, 15 часов 11 минут. Итого на модель и чертежи всего ушло 80 часов и 65 минут.  Спасибо всем кто дочитал до этого места. Теперь попробую конкретизировать.  1) Можно или нет подготовить такую модель в архикаде и что бы потом можно было с ней работать, жонглировать в пространстве, корректировать проемы, окна, или оставлять их кривыми? Думаю что и сам могу ответить, скорее всего можно, но хотел бы услышать профессионалов. 2) Сколько по времени в сумме займет процесс? Как я написал, построить модель, снять с неё чертежи. Можно приблизительно, главное здесь понять, где я смогу сэкономить. А где наоборот время увеличится. Может в итоге сумма получится та же... Вопросов на самом деле уйма, но если коротко то наверное все же это так. Прошу при ответе не рассматривать вообще сейчас такие моменты как экспликация, расчет материалов и прочее, многие знают что макс много чего считает, архикад лучше и больше считает, но это сейчас не нужно. Рассматриваем только текущую ситуацию, кривые стены, построение и чертежи. Так же не рассматриваем в пользу архикада тот момент что если что то изменится на модели, то это изменится и на чертежах, в данном случае на модели ни чего не изменится. Единственное что еще обязательно, с этой кривой геометрией жить весь проект, и на итоговых чертежах уже с отделкой, она так же будет присутствовать.Для оценки могу предложить как вариант эксперимент, не на всем доме, а на комнате, или двух, этого уже будет достаточно для оценки и понимая. Еще раз всем спасибо за терпение, надеюсь на здоровую и плодотворную дискуссию.