Обсуждение вакансий на 3DDD

Студии выдают требования к моделям. Чтобы далеко не ходить тот же Мосграф у себя в вакансиях дает ссылку на пдф-файл. Любой кто умеет читать и вникать, сделает модель сразу как надо. Ничего не надо додумывать и гадать.

Вы красиво описываете, но по факту там едит поли, да сплайны. 

Все описывают в требованиях к моделям. Какой полигонаж, какие шейдера, что с чем аттачить и т.д.

Нет, не одинаковы. Визуализация требует больше знаний как технических, так и творческих. Плюс инструментов гораздо больше использует визуализатор, нежели моделлер. Так же визуализатор выходит за рамки основного ПО. Фотошоп, сабстенс. А еще визуализатор технически должен быть подкован, чтобы сцена потребляла не более существующего объема памяти и вообще в целом соблюдать гигиену по слоям и именованию. Моделлер выдает полуфабрикат, просто один "винтик" без шейдеров в целой сцене. Которую надо собрать, настроить нужное настроение, ракурсы, отрендерить и потом сделать пост. Визуализатор так же видео делает. И почему моделлер должен стоить, как человек, который выдает конечный продукт? 

Так же как и моделлера. По фоткам уже нейросети генерируют модели.

ПС просто посчитать

Моделлер - 3д макс. В помощь rappatools. Возможно Railclone.

Моделлер генпланист - 3д макс. В помощь плагин TerrainAxe (кстати, который можно получить народную версию у iToo).

Из стороннего ПО - примитивный фотошоп, и может выйти за рамки 3д макса и делать развертку в RizomUV.

Визуализатор - 3д макс+рендер плагин, рейлклон, форестпак (их тоже у пользователя iToo можно приобрести). Для художественных ракурсов возможно гроуфх понадобится. Фотошоп продвинутый, сабстенс пейнтер, сабстенс дизайнер. Программа для поста картинок, программа для сборки видео, нейросети. Иметь глубокие знания за композицию. А она бывает не только геомтерическая, когда в кадре по разного рода сеткам позиционируешь объекты. Но есть еще свето-теневая и цветовая. Уметь настраивать шейдера от какого то примитивного пластика, до сложносоставных.

Иметь огромную базу моделей по растительности, стаффажу. Регулярно обновлять базу на актуальные модели. Мощный компьютер для тестовых рендеров. И постоянно развиваться, когда выходит новое ПО, которое меняет рабочий процесс.

А что моделлер? Может сидеть за калькулятором и делать модельки зданий. Я нисколько не хочу принизить труды и профессионализм моделлеров, однако это совершенно два несопоставимых специалиста. Еще где то рядом можно поставить моделлера более широкого профиля, к примеру не только моделлер архитектуры, но еще и генпланист, который орудует рейлклоном, террейнэксом и может под заказ растительность создает, плюс для ближних ракурсов МАФы.

Визуализатор может сделать тяп-ляп и потом в фотошопе косяки замазать. Моделлер же должен делать идеально всё.

У моделлера обычно строгие требования, которые надо соблюдать, а визуализатор может сделать как захочет в рамках референса.

Потребление памяти в сцене напрямую зависит от качества моделей.

Из ПО моделлеру нужно знать, как взаимодействовать с любыми программами, в которых может быть исходник. А это ревит, архикад, скетчап, автокад, рино, нависворкс... Плюс все те же продукты itoo, сабстенс, фотошоп и т.д.

Моделлер выдает полностью готовый конструктор, из которого визуализатору надо просто сложить финальный результат.

У моделлера на определенном уровне должны быть знания архитектуры и конструктива.

Моделлер должен разбираться в постоянно обновляющихся модификторах и плагинах.

А что визуализатор? Взял модель, взял освещение из готовой сцены, шейдеры из короновской библиотеки, и однокнопочной короной получил результат.

Вот это особенно смешно. Пообщайся с любым архитектором, который сталкивается с АГР в Москве. Этот самый пдф-файл уже два года как опубликован, а до сих пор считанные люди умеют работать в соответствии с ним.

Прошу прощения, что встреваю в дискуссию, но все же хочу уточнить, если за два года считанные люди сумели разобраться с требованиями, может проблема не в людях, в требованиях? Точнее в том, как они сформулированы?

Артем, при всем уважении, но ты маленько не в теме, если считаешь, что в эти требования можно вкатиться сразу с первой попытки. Но это нормально, что ты не в курсе, просто надо в этом немного повращаться, чтобы получить полную картину.

И представление твое о модельерах, как о низшем звене, уже очень устарело.

Нет, просто там требования чуть сложнее, чем "эдит поли да сплайны". На 50 страниц.

Госопода, по поводу дискуссии, я не сливаюсь. По работе завалили, ближе к вечеру разгребусь и свою позицию опишу.

На один из пунктов Denis_21 мнение с языка снял. Полностью с ним согласен, если проблема носит систематический характер, значит надо искать причину не в исполнителях.

uvw map еще просят?

угу, и благоустройство с озеленением под геймдев)

Цитата MountainTrooper:

Куда катится 3ддд о0

А чё не так-то, ёптыть?!

От ситуации зависит. Когда у тебя косяк попадает в несколько ракурсов, проще его исправить, чем в фотошопе каждый раз подмазывать.

Моделлеры тоже зачастую делают объекты под ракурс.

Перефразируя можно так же само сказать про моделлера, что он может делать как захочет в рамках документа, а визуализатор обязан строго попасть в референс.

Это немного не про архитектуру, а больше про интерьеры, но некоторые клиенты каждый получившийся на рендере материал сравнивают с референсом. И порой много приходится объяснять, что на референсе допустим свет так и он холодный, а тут у Вас иначе поэтому выглядит по другому. Нюансов много.

Не совсем. В большей степени потребление памяти зависит от материалов, текстур и генераторов в процессе рендера.

Import/Export примитивная база.

Ага, так же само как Автодески предоставили целый ряд примитивов из которых моделлеру надо просто сложить требуемую модель.

Не спорю. Так же как у визуализатора должны быть знания по рендер плагину, принципов создания любых материалов, композиции, восприятию цвета и много еще чему.

А у визуализатора как будто не так?

Визуализаторы не чаще моделлеров дергают из своих старых сцен наработки. Стеклопакеты и разные фасадные системы поди каждый раз с нуля создают?

Цитата Spark:

Здесь мое мнение полностью совпадает с Denis_21.

Цитата MountainTrooper:

Если из моих сообщений это так выглядит. Прошу каждого моделлера кого это задело меня извинить. Я ни в коем случае не принижаю это направление. Мой посыл в том, что моделирование архитектуры это узкозаточенная специальность, а визуализатор специалист более широкого профиля отсюда и ценность его часа работы должна быть выше. Именно в сфере архитектуры. Понятное дело что знаний у персонажного моделлера или кто делает технику должно быть больше, но в архитектуре точно это не так.

Цитата myxavertolet:

Движки и требования под них это совсем другое. Там да, вникать надо.

grdesigner, 

Артём, а ты сам-то эти правила, которые на 50 листов, видел? )

Ну я к тому, что многие прям как ты были убеждены, что можно все отмоделить с первого раза, но почти все получали сеанс холодного душа, когда их работу много раз подряд заворачивали за несоответствие требованиям.

Студии выдают, а не студии не выдают. Заказ на моделирование не обязательно исходит от студии визуализации, это может быть и архитектурная студия и просто частный архитектор. А вот они уже наверняка не разбираются во всех тонкостях моделирования и брифа у них не будет. Там надо самому понять что, кому и зачем ты моделишь и самому подобрать метод моделирования. Возвращаясь к студиям - серьёзные конторы выдают нормальный выверенный бриф, а конторы не опытные могут выдать такой бриф, что он больше даст вопросов, чем ответов.

Я не просто описываю (спасибо за "красиво")), я ещё этим и занимаюсь) Как моделированием, так и визом, поэтому имею возможность сравнить уровни требуемых навыков и уровни трудозатрат. С Вашим амплуа не знаком, поэтому не могу знать какая сфера - моделирование или визуализация, у Вас преобладает.

Аккуратность там не опишут, оптимизацию только отчасти. Про аккуратность там будет только одна строчка - модель должна быть выполнена аккуратно. А дальше уже зависит от взглядов на жизнь конкретного моделлера) У кого-то аккуратно это когда щели не превышают 10 см) Поэтому тут простор для интерпретации) По оптимизации: чёткий полигонаж пропишут например в геймдеве или на каких-то огромных проектах (кластерах, островах и т.п.), где полигоны надо экономить на каждом сарае. В брифе на обычный ЖК совсем не обязательно будет прописан полигонаж и там опять же простор сколько же мне миллионов полигонов потратить на дверную ручку.

Не обязательно полуфабрикат, зависит от задания. Модель может требоваться и сразу с маппингом и материалами. В таком случае это почти конечный продукт, вокруг которого надо просто расставить скачанные деревья, машинки. Утрирую конечно, но такую модель полуфабрикатом лично у меня язык не повернётся назвать. Полуфабрикат это импортированная модель из архикада, вот там да, её ещё воскрешать надо. Но там и слово "моделлер" не фигурирует, её скорее всего моделил человек, который и слова "полигон" не слыхивал)

Это можно парировать тем, что в такой ситуации моделлер изначально моделирует дом так, чтобы эта анимация получилась. Я несколько раз моделировал здания, которые потом предполагалось использовать в анимации. Она показывала что здание из частей собирается. Либо присутствовало поэтажное отключение, это надо изначально на этапе моделирования заложить, всё разбить и геометрически и по слоям.

То есть фирма, которая производит комплекты для сборки, например, двигателей, должна цениться меньше, чем фирма, которая их просто собирает? Конечный то продукт выдаёт именно вторая. Моё мнение тут таково, что ХОРОШАЯ модель, действительно качественная, закладывает весомую базу и на её основе визуализатор реально сидит и красиво двигает солнышко, настраивает листики и прочую красоту наводит. А вот если модель некачественная, то визуализатор либо на это забивает, и тогда на конечно визе виден и корявый маппинг, и щели и т.п., либо не забивает и начинает войну с этой моделью. А это время, деньги, нервы.

Генерируют всякие абстрактные фигурки без малейшего намёка на точность и конструктив. До полноценного моделирования архитектуры, на уровне опытного моделлера нейросетям ещё далеко. В то же время в визе нейросети УЖЕ заняли свою нишу. Я в своё время набил руку на вписывание людей в рендеры, много времени на это потратил. Теперь этот навык просто можно выкинуть, так как нынче любой Вениамин запускает стабл и в 10 раз быстрее вписывает людей не хуже, а то и лучше. То же касается и доработки растительности, всяческих загрязнений и т.п. Раньше это надо было уметь, потратить на это время, сейчас всё проще и быстрее. Я не говорю что визер теперь вообще ничего уметь не должен, но работа визера в последние пару-тройку лет явно стала заметно проще. Работа моделлера за этот же период едва ли.

Ещё хотел бы добавить, что помимо работы по чёткому тз не стоит забывать также и про другие задачи, например моделирование существующих зданий. Несмотря на кажущуюся неважность и несерьёзность задачи, это бывает тот ещё челлендж) Одно дело когда надо условно хрущёвку замоделить (да её и купить можно), и совсем другое дело когда надо замоделить какое-нибудь уникальное здание сложной конфигурации, имея при этом только снимок со спутника, гугл стритвью, яндекс панорамы и несколько фоток, найденных в интернете. Я вот недавно моделил по такому принципу гимназию 18 века постройки, к которой позднее ещё и пристраивалась значительная часть. Там в высшей степени заковыристое здание, со всеми кренделями на фасадах, полукруглыми эркерами и прочим добром. Всё это на достаточно заметном рельефе, внутренний двор на стилобате, всё это соединяется лестницей, бла-бла-бла) Из данных: спутник, яндекс панорама, где всё вдали за деревьями, так как это Москва и много зданий в глубине двора, а не прям на дороге, и несколько фоток самостоятельно найденных в интернете, ибо заказчик предоставил немного фотографий в нелучшем качестве и все только с одной стороны. В общем это тот ещё квест был вымерять все пропорции, понять что к чему, с чем стыкуется, на каких высотах, по какому принципу. В данной ситуации гораздо проще солнышко было бы подвигать, чем такого монстра замоделить по 2,5 фоткам и хрустальному шару)

Указывайте, куда конечный продукт вашей деятельности идёт, тогда недопониманий и разногласий станет меньше.

Домик в виз на задний фон и домик в интерактив, не одно и то же. Виз на печать для рекламного баннера ЖК и виз козырька над входом в аптеку, тоже разный уровень.

Я описываю себя

Я и визер и моделлер, поэтому, опираясь на личный опыт, и пишу что задачи моделирования и виза примерно одинаковые по сложности, опять же лишь на мой взгляд. Не могу сказать что одна из задач эт так, в носу поковырять, а вторая по сравнению с ней высший пилотаж. И там и там надо голову включать. Но вот тенденция в последнее время намечается к упрощению работы именно визера, касаемо моделирования я такого не наблюдаю. Будем посмотреть через лет 5) В конце концов красивых картинок я вижу много, а вот качественную модель мне не выдавали ни разу)) С чем это связано вопрос дискуссионный) Может потому что моделлеров принято ценить меньше, чем визеров и они обиделись?))

тоже всегда так считал, НО.
когда-то решил провести экскремент.
взял идеально отмоделенную сферу и заскринил.
а потом взял сферу из треугольников и отрендерил.
вывод напросился, что из говно-модели можно сделать хорошую презентацию, а из самой крутой модели - нет
грубовато, да и не сферы были в тесте, но суть ясна

don't get me wrong
я сам моделлер. и, если, не дай бог, в работу попадают модели с 3ддд - 98% авторам хочется оторвать обе руки (т.к. оторвать одну не поможет - очевидно моделят они ею) и одну ногу - чтобы даже до компа не дополз.
я хорошо знаю ценность качественной модели и очень понимать скольким кол-вом скиллов нужно обладать чтобы ее сделать.
просто, в наши времена, можно купить однокнопочного виза за шапку сухарей, или заказать скульптинг бегимотика за 5к и банку колы. потому такой огромный разброс, в том числе, в оценке ценности специалиста

И в чем сложность? Есть требования, изучаешь и работаешь по ним. Нет требований работаешь как сам считаешь нужным. 

В данный момент по большей части визуализация коммерческих интерьеров. Рестораны/кафе/лобби и т.д. В дополнении к интерьерам показываю и входные группы/летние площадки и т.д. Поэтому у тех же ресторанов моделится еще часть улицы.

Большими экстерьерами занимался, по молодости в студиях ну и так раз в год выстреливает по старым связям.

Это 3д чертеж.

Как раз это и есть полуфабрикат, потому что ПОЧТИ конечный продукт. Все шейдера докручиваются по месту и моделлер в своей условной сцене где в лучшем случае случайное хдри только отдаленно может похожий создать материал. Но обычно просто разукрашивается по цветам. Во всяком случае в моей практике никто не требовал, разве что маппинг по направлению поворачивать. Но опять же, был условный "чекер", который накидывался и он уже маппился. А визуализатор в последствии уже заменял его на нужные текстуры.

Опять же ничего сложного. Типовое моделирование под конкретное ТЗ. О чем писал и выше, что клиенты выдают ТЗ, кому то здание одной геометрией, кому то поэтажно. Это все базовые навыки эдит поли и сплайн.

Цитата maltsev_stepan:

Естественно. Когда случается неприятность с авто, Вы с претензиями к дилеру бежите, а не ищете кто произвел двигатель. Все издержки на том, кто выдает конечный продукт. Моделлер это подрядчик визуализатора, визуализатор подрядчик у студии.

Да закладывает, как и многое другое. Модель здания, модель ГП, еще целый ряд моделей это все винтики в комплексной работе, которую собирает в единое целое визуализатор.

У визуализаторов тоже полно сложных заданий. Думаете попасть в референс материала это пара кликов мышью? Сопоставимая задача с попасть в пропорции модели на фото.

Еще например из сложного вечерние рендеры с подствекой. Допустим для главного здания еще может быть проект светодизайна, но скорее всего его нет. А это огромная область для изучения. Задача стоит, надо делать.

Еще от клиента могут прилетать комментарии, что хотят вау эффект, картинка должна быть вкусной и т.д. У моделлеров понятней, есть фото/чертеж сверили и отлично. У визуализатора все абстрактно, на каких то "чувствах", восприятии.

Моделлер это технарь. Визуализатор технарь+творческий.

На авито создали бы объявление, за символическую плату любой кто живет в радиусе 1-2 км смог бы сходить и пофоткать здание вкруг на телефон. С акцентом на интересующие Вас элементы.

Для коммерческих объектов я заказывал фотографа, который мне делал панораму за окном. Регулярные мои заказчики уже как за здрасьте делают панорамы, которые подставляю за окна. Все это очень легко решается.

В очередной раз отмечу, что я не считаю труд моделлеров примитивным. Это сложная работа, однако объем знаний у визуализатора для выполнения его задач гораздо больше. Он "женит" все разрозненные объекты в единое, целостное изображение.

Эм... А почему ты решил, что если технарь только технарь и ни разу не гуманитарий, то можно платить ему миску риса? Тогда все айтишники должны тоже на мороз выйти? ))

И ты кстати умело проигнорировал вопрос. Понимаю, что он неудобный, но я был бы признателен за ответ. ))

Согласен, как САМ считаешь нужным. То есть должен быть достаточный опыт, достаточные знания и навыки, чтобы под каждого заказчика подобрать САМОСТОЯТЕЛЬНО (если потребуется) необходимый метод моделирования. Потому что если подобрать его не верно, то потом например в работе с архитекторами, выясняется что правки по модели у них это нормальный процесс проектирования и вносить их надо быстро и много, а ты всё замоделил таким методом, которым быстро и много их вносить проблематично. Или дизайнер, который с 3дмаксом на "Вы" заказал модель здания с внутрянкой, чтобы потом самому в ней работать над интерьерами квартир и мопов, и надо понимать что там вообще всё должно быть настроено максимально просто и удобно, чтобы человек с такой квалификацией не испытывал никаких проблем в работе с моделью. 

Кстати в моём случае да, так и есть) Раньше я пытался эти модели приводить в чувство, но в последнее время я либо просто отказываюсь делать виз по выданной модели, либо сразу говорю что буду её использовать как 3д чертёж и моделить по ней с нуля, что разумеется отразится и на сроках и на цене.

Тогда, если я купил пельмени и просто их сварил, могу смело называть себя поваром?) Мне бы польстило)) (готовить не умею)

Из моей практики я почти всегда делаю полную настройку материалов, естественно с маппингом. Понятное дело что визер потом подкрутит что-то под ракурс, под настройки света, но это будет именно точечная поднастройка, а не создавание всех матов с нуля на основе того, что где в красный покрашено там кирпич, а где серый там бетон. Повторюсь, это основываясь на моём опыте.

Я и не говорил что это какие-то запредельные знания для полёта в космос. Но этими знаниями надо обладать и уметь и не лениться их применять. Просто хочу сказать что мало просто двигать полигоны, надо их двигать правильно, в нужном количестве, с должной аккуратность, точностью, с возможностью удобного и быстрого редактирования. 

А дилер к производителю. Но мы немножко не об этом, а всё таки больше о степени технологичности ребят который производят и ребят которые собирают. Что сложнее - произвести условный двигатель или его собрать.

Я ничего просто так не думаю, я знаю) Я ж пишу что занимаюсь и экстерьерным визом наравне с моделированием) У меня в экстерьере тоже надо "попасть в цвет", "сделать картинку продающей" и т.д. и т.п. Я тоже настраиваю вечерние рендеры, осенние, зимние, везде свои нюансы 

Вот и я про то, что сопоставимая. Везде свои сложности, везде надо много чего знать и уметь. Поэтому моя позиция и заключается в том, что моделлер и визер, по крайней мере на сегодняшний день, примерно равны по уровню навыков.

Да, согласен, этот момент однозначно в кассу визера. Моделлер может всегда сослаться на чертёж, если всё как там, то не прикопаешься. К визеру же всегда можно прикопаться что трава недостаточно зелёная, а стекло недостаточно стеклянное и вообще картинка невкусная. Художника обидеть может каждый)

Была конкретная ситуация, конкретные сроки, конкретные условия, конкретный форсмажор и такой вариант не подходил, в данном конкретном случае. Так то Вы бесспорно правы, это всё решаемые вопросы, никто не говорит что это какие-то непреодолимые сверхзадачи. Но я думаю Вы согласитесь что и в визе их нет, невыполнимых сверхзадач имею ввиду, тоже всё решаемо. Я просто описал нестандартный вариант заказа, которые реально был и который реально потребовал навыков и знаний чуть больше, чем просто двигать полигоны. И таких различных нестандартных заказов и задач больше, чем может показаться на первый взгляд. Мне поэтому и нравится моделить, потому что это бывает сложно, интересно. И именно поэтому я не люблю моделить ЖК, потому что там часто плюс-минус типовые решения и это уже скучно, негде голову поломать. Но ЖК и визить тоже не так уж сложно и интересно, тоже всё плюс минус по шаблону. Но не едиными ЖК как говорится) Поэтому если проект какой-то необычный, нетиповой, то его и моделить может оказаться не так легко и с визом посидеть придётся.